Marta: Jeszcze raz podkreślmy, że nie tylko w Krakowie, ale i w innych miastach należy otoczyć opieką i doinwestować poza główną rzeką, także te mniejsze, z potencjałem. A nawet przede wszystkim takie i panel „Odkrywanie rzek” na tegorocznym Biennale był właśnie o tym. Tylko czy rozmawianie na ten temat raz na dwa lata wystarczy, żeby coś zmienić?
Marcin: Wszystko jest w głowie, bo my nawet mamy do tego narzędzia. To kwestia chęci korzystania z tych narzędzi. Proszę zauważyć, że na przykład Miasto Kraków ma Architekta Miasta, który czuwa nad rozwojem przestrzennym, ma prawo podejmować ważne decyzje i wskazywać drogę. Mamy też Miejską Komisję Urbanistyczno--Architektoniczną i mamy miejscowe plany zagospodarowania. Mamy również Stowarzyszenie Architektów Polskich i polityków. Mamy ludzi zajmujących się tematem od strony natury: fachowców od roślin, ptaków, wody. Trzeba tylko chcieć korzystać nawzajem z tej wiedzy i współpracować.
niegdyś wzdłuż obecnych ulicy Józefa Dietla i alei Ignacego Daszyńskiego biegł główny (w Krakowie) nurt Starej Wisły — po tym, jak zdecydowano zasypać koryto rzeki, w jego miejscu powstała zadrzewiona aleja nazwana Plantami Dietlowskimi; swój parkowy charakter ulica Dietla ostatecznie utraciła w 1970 roku; wiemy, jak teraz wygląda ta okolica, a jak było, zanim zaczęto poszerzać jezdnię, zabierając kolejne tereny zielone? (z prezentacji Marcina Bratańca)
© ilustracje z archiwum Marcina Bratańca
Marta: Na Biennale wszyscy rozmówcy zgodnie przyznali, że należy działać interdyscyplinarnie i zespołowo, podkreślali, że tak trzeba i warto. To dlaczego to nie działa?
Marcin: Nie odpowiem, dlaczego to nie działa, bo moim zdaniem powinno. Jestem projektantem, nasza pracownia eM4 . Pracownia Architektury. Brataniec składa się z architektów i architektów krajobrazu. Mamy doświadczenia projektowe nie tylko z Krakowa, ale też z Warszawy. Kiedyś projektowaliśmy tam pawilon nad Wisłą, teraz wygraliśmy konkurs na Park Naturalny Golędzinów wzdłuż Wisły. Widzimy, że w Warszawie jest myślenie holistyczne. Widać te próby dowiedzenia się, czego potrzebują mieszkańcy, ale i próby wskazania im tego oraz chęć wdrożenia powstałych wizji. Nie w Krakowie, a w Warszawie mieliśmy przyjemność wygrać aż trzy konkursy. Niestety w Krakowie, mimo naszych — krakowskiego oddziału SARP — usilnych prób namawiania do konkursów architektonicznych, Miasto nie jest zainteresowane taką formą wyłaniania projektów. W przeciwieństwie do miasta stołecznego, które ma bogate doświadczenie zarówno na płaszczyźnie konkursowej, jak i realizacyjnej. Zrealizowaliśmy tam już Pawilon Edukacyjny „Kamień”, przebudowę parku im. Cichociemnych Spadochroniarzy AK i mam nadzieję, że lada moment zabierzemy się za realizację Parku Naturalnego Golędzinów. Niedawno oddano tam do użytku pokonkursowy zrewitalizowany Kopiec Powstania Warszawskiego. W Warszawie w ostatnich latach bardzo dużo się robi dla przestrzeni publicznych. Miasto ogromnie się zmieniło na plus i to zarówno przy udziale społeczności (za sprawą brania od mieszkańców wytycznych i wsłuchiwania się w ich potrzeby), ale też za sprawą konkursów.
Marta: No i za sprawą władz miasta…
Marcin: Tak — w Krakowie również bardzo wiele się zmieniło, jednak myślę, że jeszcze wiele przed nami i warto robić to z wykorzystaniem potencjału środowiska projektantów i naukowców, po to, by miasto bardziej powiązać z jego wszystkimi rzekami i rzeczkami. Miałem okazję mieszkać przez pewien czas we Wrocławiu i widzę teraz, jak mocno się zmienił, otworzył na rzekę.
Marta: Trochę nie miał wyjścia.
Marcin: Nie miał wyjścia z tymi wszystkimi odrzańskimi kanałami, ale tam rzeczywiście widać, że miasto żyje nad rzeką. I myślę, że to jest jednak kwestia odgórnych decyzji administracyjnych i determinacji we wdrażaniu pewnych procedur, takich jak prawdziwe konsultacje społeczne. Należy się najpierw dowiedzieć, czego ludzie potrzebują i oczekują oraz co sobie wyobrażają. To wcale nie oznacza, że finalnie tak trzeba zrobić, bo potem należy w to włączyć fachową wiedzę i znowu z ludźmi rozmawiać, uświadamiać oraz przekonywać, jeśli trzeba. Na koniec na dany problem powinno się spojrzeć całościowo, bo poszczególne grupy analizują sobie bliski, dość wąski fragment tematu. Ważne jest, żeby był nieustanny przepływ informacji w dwie strony.
Marta: To się powoli zaczyna dziać, a przynajmniej kładzie się nacisk na mówienie o tym, że tak to powinno wyglądać. Coraz większą rolę odgrywa też edukacja ekologiczna.
Marcin: Tak, patrząc obecnie na miasta, widać zmianę na korzyść. Rzeki są czystsze, miasta bardziej zwracają uwagę na związek z rzeką. Będę może monotonny, ale dlaczego, kiedy przychodzi do zaprojektowania bulwaru wiślanego w Krakowie czy zagospodarowania wałów Rudawy, to jest przetarg na najtańszy projekt, a nie konkurs na projekt najlepszy w zadanych ramach cenowych? A czekają nas w przyszłości poważniejsze wyzwania. Trzeba na przykład odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy odkrywać fragmenty utraconej rzeki czy może pokazujemy jej historię w innej formie.
niegdyś wzdłuż obecnych ulicy Józefa Dietla i alei Ignacego Daszyńskiego biegł główny (w Krakowie) nurt Starej Wisły — po tym, jak zdecydowano zasypać koryto rzeki, w jego miejscu powstała zadrzewiona aleja nazwana Plantami Dietlowskimi; swój parkowy charakter ulica Dietla ostatecznie utraciła w 1970 roku; wiemy, jak teraz wygląda ta okolica, a jak było, zanim zaczęto poszerzać jezdnię, zabierając kolejne tereny zielone? (z prezentacji Marcina Bratańca)
© ilustracje z archiwum Marcina Bratańca
Marta: Uważam, że zbyt wiele uwagi i finansów poświęcamy na to, co już działa. Są przecież miejsca wymagające niezwłocznej interwencji. Niektórzy twierdzą, że z Plantami coś trzeba zrobić. Mówią, że są nudne, bo tam się nic nie dzieje: rosną drzewa, kwitną kwiatki i między niskimi płotkami biegnie wybetonowana ścieżka. Poświęćmy trochę uwagi obszarom w mieście, gdzie nie ma nawet tego.
Marcin: W ramach Biennale staraliśmy się przytoczyć przykłady konkretnych działań, które zostały wdrożone. Były pokazywane miasta z wielu państw, także dużo zamożniejszych od Polski. Ale to nie jest tylko kwestia pieniędzy. To zależy od mentalności i umiejętności podejmowania etycznych decyzji oraz długofalowego spojrzenia w przyszłość i oceny, co się będzie opłacało w aspekcie duchowym i ekonomicznym.
Norwegowie na przykład wdrażają obecnie duży program przywracania rzek w okolicach Oslo. Tych przykładów na biennalowych prezentacjach było sporo i są to konkretne działania. Jesteśmy teraz w takim momencie, że przyszedł czas na decyzje i działania. Polacy kupili sobie już nowe lodówki, samochody, zrobiliśmy remonty łazienek i ściągnęliśmy boazerię, a Kraków wdrożył ustawę krajobrazową i wyczyścił przestrzeń publiczną. A jedną z głównych przestrzeni publicznych zawsze były rzeki.
zabudowa przy ulicy Józefa Dietla, fot.: Ignacy Krieger, ok. 1895 roku (z prezentacji Marcina Bratańca)
© ilustracje z archiwum Marcina Bratańca
Marta: W naszym sposobie myślenia dużo dobrego zrobił covid. Zaczęliśmy wreszcie zauważać, że to, co mamy najbliżej i nas otacza, jest ważne. Kiedy wprowadzono absurdalny zakaz wstępu do lasu, z dnia na dzień straciliśmy dostęp do tego, co wydawało się, że będzie zawsze dostępne i nieograniczone. Zrozumieliśmy, że o to trzeba zadbać, bo ktoś lub coś może nam to odebrać. Kiedy nie mogliśmy zabić czasu w galerii handlowej czy kinie ani wylecieć na dalekie wakacje, okazało się, że najcenniejsza jest najbliższa okolica i miejsca do spędzania czasu na świeżym powietrzu.
Marcin: Tu się nakładają dwa procesy. Z jednej strony jesteśmy nasyceni przestrzenią w ramach naszego domu czy mieszkania i zaczynamy się rozglądać na zewnątrz. Zaczynamy rozumieć, że tu dookoła też mogłoby być fajnie. Powinna być wygodna ławka, widok na coś miłego i najlepiej byłoby mieć to blisko. Z drugiej strony pandemia dała nam do zrozumienia, jak ważny dla naszego zdrowia duchowego, psychicznego i fizycznego jest kontakt z naturą i w ogóle przebywanie razem w przestrzeni publicznej. A rzeki są zarówno kluczowymi osiami natury, jak i przestrzeni wspólnych, bo miasta powstawały nad rzeką i ludzie spotykali się nad rzeką, budowali mosty, rozwijały się handel i infrastruktura. I teraz, kiedy szukamy miasta dla siebie i do wspólnego przebywania, to w sposób naturalny wracamy do rzeki. A kiedy nie mieszkamy akurat nad Wisłą, a to dotyczy większości ludzi w Polsce, to zaczynamy zwracać uwagę na małą rzeczkę, że czasem wystarczy pozbierać śmieci, lepiej zagospodarować dolinkę i ustawić parę ławek i już będzie całkiem fajnie. Ale jest to też moment uświadomienia sobie, że wcześniej ktoś nam to zabrał albo że sami doprowadziliśmy do utraty uroku tego miejsca. I tu polecam książkę Macieja Roberta „Rzeki, których nie ma”. Powinniśmy się przyjrzeć opisanym w niej zjawiskom.
Marta: Zacytuję słowa, którymi zakończył pan swoje wystąpienie przed panelem dyskusyjnym „Odkrywanie rzek”: „Zastanówmy się wspólnie, dokąd zmierzamy!”. Dokąd?
Marcin: No właśnie. Jak pani pewnie zauważyła starałem się dobrać gości w taki sposób, żeby spojrzeć na temat z różnych stron. Mieliśmy Piotra Kempfa, czyli pracownika administracji, urzędnika, który stara się przekuć na realia to, co byśmy chcieli stworzyć. Mieliśmy też Małgorzatę Kuciewicz z Grupy Projektowej Centrala, która wraz z Simone De Iacobis bardzo dużo mówi o kierunkach, w jakich można zmierzać. Na pozór ich wizje, na przykład powrót do bagien i rozlewisk w Warszawie, są oderwane od rzeczywistości, ale kiedy przyjrzeć się im bliżej, to wyłaniają się bardzo konkretne postulaty powrotu do natury, do retencji wody i da się ich słowa przełożyć na bardzo konkretne wskazania, to jest coś, co bardzo cenię w ich pracy. Mieliśmy dziekana Wydziału Inżynierii Środowiska Politechniki Krakowskiej — profesor Stanisław Rybicki jest inżynierem, wie, jak obliczyć przepływy, z czym się co wiąże, wie jakie dane zjawisko może rodzić zagrożenia. Mieliśmy również Alka Janickiego, który jest otwartym umysłem artystycznym, i który uczestniczy w pracach nad odkryciem rzeki w Katowicach. Zamierzenie było takie, żeby ta dyskusja nie była wyłącznie marzycielska, żeby pokazała złożoność procesu odkrywania rzek. Dyrektor Kempf mówił, jaki to jest trudny i żmudny proces ze względów administracyjnych, prawnych, własnościowych, już nie wspominając o pieniądzach. Z kolei profesor Rybicki — powtórzę to chętnie raz jeszcze w tej rozmowie — powiedział jedno z ważniejszych zdań, jakie padły podczas dyskusji: „Nie wystarczy rzeki odkryć, trzeba wziąć za nią odpowiedzialność”. Odkryta rzeka rodzi zagrożenia, jak choćby zagrożenie powodziowe. A ponadto musimy wiedzieć, czy to, co chcemy odkryć, jest warte tego odkrycia. Te rzeki z jakichś powodów przecież kiedyś zostały zakryte, zatem jeśli decydujemy o ich powrocie, to musimy się do tego należycie przygotować.
perpektywiczne ujęcie ulicy Józefa Dietla, fot.: Zakład Fotograficzny Ignacy Krieger, początek XX wieku (z prezentacji Marcina Bratańca)
© ilustracje z archiwum Marcina Bratańca
Marta: Bardzo spodobał mi się sposób skonstruowania grupy rozmówców. Choć przyznaję, że przez moment miałam myśl: skoro tyle się mówi o konsultacjach społecznych, to dlaczego w tym gronie nie ma przedstawiciela mieszkańców? Ale przecież nie mogłaby to być przypadkowa osoba z ulicy zapytana o chęć udziału w dyskusji. A każdy człowiek, który z jakiegoś powodu przyszedłby panu do głowy jako potencjalny gość, to już nie byłby przeciętny mieszkaniec, tylko ekspert, który się na pewnym wycinku tego tematu dobrze zna.
Marcin: To jest bardzo ważne pytanie: gdzie jest mieszkaniec? Uznałem, że jednak każdy z tych dyskutantów jest równocześnie mieszkańcem. Niespecjalnie lubię pojęcie konsultacji społecznych w takiej formie, jak to często u nas jest realizowane, czyli rzucania gdzieś w kąt ankiety, którą wypełnią trzy osoby, by potem nikt nam nie zarzucił, że nie było konsultacji. To powinien być proces: pytamy ludzi, ale też potem oddajemy to fachowcom, robimy konkurs, ale na koniec znów dajemy to ludziom do wglądu, żeby mogli zgłaszać swoje uwagi. To nie znaczy, że wszystkie zostaną uwzględnione, to niemożliwe, ale część z nich będzie można rozwijać.
Marta: A czy to nie skończyłoby się tak jak dawanie do wglądu do MPZP? Ludzie mają możliwość zgłaszania uwag, ale nie rozumieją tego, na co patrzą, bo nie potrafią odczytać mapek zgodnie z legendą, nie rozumieją pojawiających się pojęć i nawet jeśli mogą, to nie zgłaszają uwag, bo nie wiedzą, jak miałoby to wyglądać.
Marcin: Żeby się zrozumieć, trzeba zacząć z sobą rozmawiać. Temu miało też służyć Biennale. To jak z uczeniem się obcego języka: żeby nauczyć się rozmawiać, musisz najpierw nauczyć się mówić. Tak poznamy obcy dla nas język urbanisty, urzędnika czy ekonomisty. Pomóc mogą przygotowywanie modeli, organizowanie spacerów w plenerze, budżety obywatelskie. To wymaga dobrej woli i otwartości. Znaleźć wspólny język rozmowy to zadanie dla nas wszystkich.
dobry przykład: rzeka Hase, Osnabrück, Niemcy, projekt zagospodarowania: Müller Wehberg Landschaftsarchitekten (z prezentacji Marcina Bratańca)
© ilustracje z archiwum Marcina Bratańca
Marta: Tego właśnie dotyczyło pana ostatnie pytanie do dyrektora Piotra Kempfa, czy widzi możliwość wzmocnienia etapu sieciowania, czyli wykorzystania wiedzy z różnych źródeł i od różnych osób. Na pytanie: „Czy widzi pan możliwość, żebyśmy właśnie tak wspólnie pracowali z Zarządem Zieleni Miejskiej i w różnych formułach?”, dyrektor odpowiedział: „Zdecydowanie tak”. Potem rozwinął tę odpowiedź i dodał, że nie wie, czy działanie w ten sposób będzie łatwiejsze. A czy pan uważa, że tak będzie łatwiej?
Marcin: Myślę, że będzie podobnie jak w sporcie, grze na instrumencie, nauce języka czy innym działaniu, którego stopniowo się uczymy. Na początku wszystko jest trudne, potem to, co kiedyś było niewykonalne, uważamy za podstawową i odruchową umiejętność. Tak jest również z pracą zespołową. Wspólne działanie rodzi trudności, ale większości zadań nie da się rozwiązać w pojedynkę. Architekci, naukowcy, urzędnicy i politycy dobrze o tym wiedzą. Czas działać razem. Deklarację dyrektora Zarządu Zieleni Miejskiej, czyli osoby mającej największy wpływ na kształt ulic, parków i rzek Krakowa, o współpracy ze środowiskami społecznymi, z naukowcami, uczelniami, projektantami i SARP-em, uważam za najlepszy prognostyk dla rozwoju przestrzeni wspólnych naszego miasta.
Marta: Dziękuję za rozmowę.
