Nie lękajcie się słupków!
W jaki sposób walczyć z urbanistycznymi populistami? Dlaczego trzeba o nich pisać? I skąd w ogóle biorą się spiskowe teorie związane ze współczesnymi koncepcjami naprawy miast? Łukasz Drozda odpowiada na pytania związane ze swoją najnowszą książką „Miejskie strachy. Miasto 15-minutowe, 5G i inne potwory”.
Łukasz DROZDA — doktor. Urbanista i politolog, adiunkt na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji Uniwersytetu Warszawskiego. Autor książek, między innymi „Urbanistyka oddolna. Koszmar partycypacji a wytwarzanie przestrzeni” (2019), „Dziury w ziemi. Patodeweloperka w Polsce” (2023) oraz „Miejskie strachy. Miasto 15-minutowe, 5G i inne potwory” (2024).
Jakub Głaz: Napisałeś książkę, która walczy z „miejskimi strachami”, czyli teoriami spiskowymi przedstawiającymi progresywne koncepcje urbanistyczne jako wizje zniszczenia ludzkości. Na liście są: smart city, sieć 5G, a nawet stawianie słupków wzdłuż ulic. Jest też i idea miasta piętnastominutowego przyrównywana do… Auschwitz. Dużo ci zapłacił tajny rząd światowy za walkę z demaskatorami spisków, którzy „mówią, jak jest naprawdę”?
Łukasz Drozda: Co prawda miałem kiedyś stypendium od Amerykanów, ale tego bym nie wliczał. A mówiąc serio: występy na YouTube zmonetyzowałbym korzystniej niż honorarium za tę książkę, na literaturze nie zarabia się aż tyle.
Jakub Głaz: A zatem pisarskie hobby. W jego ramach przyglądasz się jednak bardzo dokładnie i detalicznie urbanistycznym populistom, którzy posługując się tak zwanym chłopskim rozumem, dążą do zatrzymania korzystnych zmian w przestrzeni miast. Warto poświęcać tyle czasu i uwagi postaciom, które są rozsiewcami takich teorii? Pewnie miałeś jakiś wyraźny powód, by tak szczegółowo ich nam przedstawić.
Łukasz Drozda: Spotkałem się już z opinią, że niepotrzebnie ich promuję, choć robię coś odwrotnego. Na dodatek oni już są rozpoznawalni, a jeden w miarę popularny, siejący dezinformację klip na wspomnianym YouTube będzie mieć więcej odbiorców niż nawet najlepiej sprzedająca się książka. To rzeczywiście niekiedy są trzeciorzędne osoby, zwłaszcza gdy spojrzymy na ich wyniki wyborcze, z wyjątkiem Grzegorza Brauna, który odniósł w tej materii pewne sukcesy. Niemniej bardzo aktywnie starają się zmienić narrację o mieście. Możemy to lekceważyć, ale pamiętajmy, że w podobny sposób dekadę temu spopularyzowały się ruchy miejskie. To przecież ich strategię wykorzystują teraz propagatorzy teorii spiskowych. Zaczęli tworzyć pozarządowe organizacje udające głos zatroskanego społeczeństwa obywatelskiego. Nie mogę, jak w filmie Barei, udawać, że nie słyszę brzydkich wyrazów.
Łukasz Drozda „Miejskie strachy. Miasto 15-minutowe, 5G i inne potwory”, Wydawnictwo Krytyki Politycznej, Warszawa 2024
© Wydawnictwo Krytyki Politycznej
Jakub Głaz: Dla kogo napisałeś tę książkę?
Łukasz Drozda: Dla osób, które chcą mieć argumenty w dyskusji z urbanistycznymi populistami, a także wiedzieć, kiedy odpuścić. Bez wikłania się w spory, których nie ma, jak wygrać w obliczu niekończącego się potoku bzdur, którym zalewać potrafią interlokutora uparte osoby manipulujące faktami. W dodatku, gdy zaczniemy merytorycznie z nimi polemizować, uzna się nas za komplikujących wszystko nudziarzy, a do tego ideologów. I tu czas na drugi, denerwujący mnie zarzut, z którym spotyka się moja książka. Rzekomo za bardzo skupiłem się na polityce miejskiej, a nie na tak lub inaczej urządzonej przestrzeni. Tymczasem polityka miejska jest niezwykle istotna, bo to z niej wynikają wielomiliardowe budżety miast i gmin. Będzie zatem bardzo źle, jeśli urbanistyczny populizm narzuci jej swoją narrację. Ten populizm ma już masową skalę i jest bardzo cynicznie używany. Zaczyna przenikać nie tylko do ekstremistów, ale też do ludzi o bardziej umiarkowanych poglądach.
Jakub Głaz: Muszę jednak zauważyć, przy całej dla nich sympatii, że ruchy miejskie działały podobnymi metodami. Również składały się z niewielkiej liczby osób, za którymi często nie stały rzesze mieszkańców. Może po prostu jako taka miejskość niespecjalnie obchodzi Polaków i sprawy będą się toczyć w sposób zależny od tego, która grupa aktywistów narzuci swoją narrację?
Łukasz Drozda: To zjawisko dotyczy wielu aspektów życia w Polsce, nie tylko polityki miejskiej. Na przykład: aborcja — sprawa ważna dla co najmniej połowy społeczeństwa. Polacy nie mieli tu skrajnie konserwatywnych poglądów, ale zmieniło się to poprzez stopniowe drążenie skały zainicjowane przez nielicznych fanatyków. Myślę, że polityka miejska na poziomie jej skutków interesuje bardzo wielu ludzi, choć pewnie nawet nie używają tego pojęcia oraz nie zgłaszają swoich pomysłów.
Jakub Głaz: Nie dostarczasz im też w książce zbyt wielu argumentów na rzecz właściwych, według twojej wiedzy, rozwiązań: na przykład miasta inteligentnego lub sieci 5G. Więcej uwagi poświęcasz ich przeciwnikom.
Łukasz Drozda: Bo te kwestie uważam za oczywistości, na tej samej zasadzie co na przykład globalne ocieplenie. W 2024 roku nie ma większego sensu dostarczać po raz kolejny argumentacji, że ono istnieje. Nie będę też polemizować z absurdalnymi teoriami głoszącymi na przykład, że współczesna telefonia komórkowa wywołuje nowotwory u dzieci i młodzieży. To droga donikąd. Zbiję jeden argument, a na jego miejscu pojawią się trzy kolejne, równie oderwane od rzeczywistości. Podobnie z miastem piętnastominutowym, które przecież nie jest, o czym piszę, żadnym współczesnym wynalazkiem mającym docelowo zamknąć nas w gettach. Miliony Polaków mieszkających w modernistycznych osiedlach doświadczają tego rozwiązania od dekad i nadal są wolnymi ludźmi.
Jakub Głaz: Nieracjonalne obawy warto jednak rozwiać przekonującą argumentacją. W książce sam wspominasz o twoich lękach dotyczących GMO rozbrojonych ostatecznie przez kompetentną koleżankę. Mnie na przykład nie dziwi umiarkowane zaufanie do idei smart city, bo — w niewłaściwych rękach — wiele dobrych rozwiązań w tym duchu może się wynaturzyć w narzędzie opresyjnej kontroli.
Łukasz Drozda: Takie demonizowanie staram się wyjaśnić przykładem z autonomicznym odkurzaczem. Teoria spiskowa mówi, że najbogatszy człowiek na świecie przejął jego producenta, aby skanować nasze domy i dzięki cyfrowej inwigilacji wciskać nam więcej produktów. Łapią się na to inteligentni ludzie, bo przecież brzmi to sensowniej niż wiara w spisek reptilian. Sęk w tym, że sprzedaż takich odkurzaczy jest po prostu opłacalna sama w sobie. Nie ma tu więc spisku, drugiego dna.
Jakub Głaz: Sympatyczna anegdota, ale jednak czym innym jest odkurzacz, który z definicji nie zajmuje się szpiegowaniem, a czym innym skanowanie tablic rejestracyjnych, które łatwo wyobrazić sobie jako narzędzie inwigilacji. Jeśli nie wytłumaczy się wyraźnie, po co i jak wprowadza się nowe rozwiązania oraz kto i w jaki sposób je kontroluje, to trzeba się spodziewać dziwnych teorii. Sam zresztą piszesz o brakach w zakresie tego typu edukacji.
Łukasz Drozda: Fotoradary też nas nie inwigilują, aby ograniczać wolność, tylko ograniczają liczbę drogowych zabójstw. Z powodu takiej przesady i braku krytycyzmu będziemy mieć wkrótce wysyp teorii spiskowych związanych ze sztuczną inteligencją przy jednoczesnym rozdźwięku między deklaracjami mówiącymi o jej perfekcji a rzeczywistymi możliwościami.
Jakub Głaz: Sporo pewnie usłyszymy o tym, że AI zapanuje nad światem, a znacznie mniej o realnym niebezpieczeństwie: fabrykowaniu przez nią masy półprawd lub całkowitych zmyśleń, w tym teorii spiskowych, i późniejszym puszczaniu ich w obieg.
Łukasz Drozda: Zanosi się na podobną sytuację jak w przypadku sieci społecznościowych, które — wbrew ich początkowym celom — przyczyniają się obecnie do siania dezinformacji. I, podobnie, jak w przypadku tych sieci, wydarzy się to trochę przy okazji, a nie w wyniku jakiegoś planowanego od początku spisku.
Jakub Głaz: Na dezinformację, teorie spiskowe i miejskie strachy podajesz w książce cztery sposoby. Wszystkie bazują na dostarczaniu sprawdzonej wiedzy i rzeczowych argumentów, wyprzedzaniu kłamliwych czy też przeinaczonych opinii. Kto miałby się tym zająć na dłuższą metę? Oraz czy jest szansa, że większa część odbiorców zaufa dziś jakiemuś autorytetowi?
Łukasz Drozda: Widzę tu zadanie dla instytucji oświaty i nauki, które do tej pory były nastawione na masowe kształcenie, a teraz — w obliczu zmian demograficznych — mają szansę dostarczać nam wiedzy i narzędzi do większej odporności na dezinformację.
Jakub Głaz: Cały czas będziemy mieć jednak problem z ich wiarygodnością w oczach przeciętnego odbiorcy, który nauce dziś zaufać nie chce. Ktoś też musi zapłacić za tę ważną i wcale nie tak łatwą pracę.
Łukasz Drozda: Państwo stać dziś, by wydawać miliardy złotych na utrzymywanie sieci uczelni, z których tylko część prezentuje wysoki poziom i przyciąga studentów. To wielki potencjał kadrowy i finansowy na zwalczanie dezinformacji. Wiarygodność można uzyskać też łatwiej, stosując współczesne sposoby komunikacji, co zresztą udaje się w Polsce naukowym influencerom, którzy jednak nie są jak media publiczne i muszą wybierać tematy bardziej klikalne i chętniej oglądane. To mimo wszystko cenna inspiracja dla akademików i analityków, którzy powinni wydostać się z mentalnej wieży z kości słoniowej i nauczyć mówić do ludzi na zewnątrz.
Jakub Głaz: I na każdą taką osobę przypada kilkadziesiąt innych, które z faktami są na bakier. W dodatku algorytmy premiują plotkę, sensację i polaryzację poglądów.
Łukasz Drozda: Teorie spiskowe będą istnieć zawsze. Nie zniknie też całkiem urbanistyczny populizm. Skoro nie da się go unicestwić, to trzeba ograniczać szkodliwość. Należy przy tym pamiętać, że teorie spiskowe propagowane są często głównie po to, by na nich zarobić.
Jakub Głaz: W książce opisujesz takie cuda, jak antyelektrostatyczna derka dla konia za… 5,5 tysiąca euro. Możemy zatem spodziewać się wytwarzania nowych miejskich strachów, by monetyzować je potem za pomocą kolejnych cudownych wynalazków.
Łukasz Drozda: Myślę, że czeka nas wysyp teorii związanych z nowymi technologiami. Wzrośnie też siła lęków związanych z wielkimi migracjami powodowanymi przez zmiany klimatyczne. Te tematy będą z pewnością wykorzystywać populiści.
Jakub Głaz: Lawina nowych teorii spiskowych może doprowadzić do szybkiej dezaktualizacji twojej najnowszej książki. Dzisiejsze miejskie strachy zostaną wyparte przez nowe lęki.
Łukasz Drozda: Nie obawiam się tego, bo moja książka omawia cztery przykłady, których mechanizmy są dość uniwersalne i mogą służyć propagowaniu innych dziwnych pomysłów. Pokazuje też powszechność zaprzęgania teorii spiskowych do strategii politycznych. Nie ma większego znaczenia, czy wzrostowi społecznej polaryzacji będzie służyć wzniecanie paniki dotyczącej akurat miast piętnastominutowych, czy inny równie niedorzeczny pomysł.
Jakub Głaz: Kim są, twoim zdaniem, twórcy i rozsiewcy „miejskich strachów”? To bardziej cyniczni sprzedawcy końskich derek, wyrachowani politycy lub służby specjalne, czy też raczej ludzie głęboko przekonani do głoszonych teorii?
Łukasz Drozda: Myślę, że te role się przenikają. Można zacząć z wyrachowanej pozycji, by potem dać się ponieść tej fali i samemu uwierzyć w najdziwniejsze teorie. Zwłaszcza jeśli zyska się wyznawców. Myślę, że motywacje są trzy. Pierwsza to chęć zysku. Druga — podburzanie elektoratu. A trzecia — rzeczywisty strach przed czymś, czego się nie rozumie.
Jakub Głaz: Dziękuję za rozmowę.
