Kiedyś ukuło się takie powiedzenie — „chronimy zabytek do upadłego”. Wiele obiektów poległo na etapie dyskusji nad ochroną jednej drewnianej belki. A ja wychodzę z założenia, że jeśli mam uratować obiekt, to poświęcę tę belkę — mówi Dariusz Chmielewski, od lutego Pomorski Wojewódzki Konserwator Zabytków, na tym stanowisku zasiadał też wlatach 2012–2016.
Ewa Karendys: Za poprzedniej pana kadencji w mieście mówiło się, że za bardzo folguje pan deweloperom.
Dariusz Chmielewski: Przyznam, że nie po raz pierwszy raz słyszę, że byłem przyjacielem deweloperów. I się zastanawiam, czy jest to negatywne, czy pozytywne.
Ewa Karendys: Dla deweloperów to świetnie, pewnie gorzej dla przestrzeni…
Dariusz Chmielewski: Pamiętajmy, że w Gdańsku długo funkcjonowały tak zwane dziury wstydu. Dawna przychodnia kolejowa przy dworcu PKP, dziura przed NOT-em na Rajskiej, nie wspomnę o Wyspie Spichrzów. Odblokowywanie tych zaklętych tematów, szukanie rozwiązań, wszyscy okrzyknęli właśnie przyjaźnią dla deweloperów, dla inwestorów.
A przecież nie żyjemy w kraju, w którym wszystko finansuje się samo. Potrzebny jest ktoś, kto przychodzi z pomysłem i z pieniędzmi, a konserwator jest osobą, która musi ubrać nową zabudowę w jakieś ramy. To czasami oznacza, że inwestor zbuduje o jedną kondygnację więcej, ale tereny zostaną naprawione. Oczywiście cały czas jest grono tych, którzy krytykują: „nie ta architektura”, „nie te wysokości”.
Ewa Karendys: Tak jest na przykład na Wyspie Spichrzów.
Dariusz Chmielewski: Plan miejscowy na Wyspie Spichrzów ustalił wysokość w stosunku do najwyższego zachowanego spichlerza Deo. I taką zabudowę tam kształtowano, nie wyższą. Natomiast forma architektury — to już jest dyskusja z projektantami. Czasami bardzo trudna: „mniej tego”, „więcej tamtego”, „kolor nie taki”. Ale tego już nie da się zapisać w planie miejscowym, trzeba odnosić się do fantazji projektantów. I Wyspa Spichrzów, czy słynna dziura przed NOT-em, albo Hotel Central w dawnej przychodni kolejowej, owszem, były dyskusyjne. Tylko nikt nie chce pamiętać, że choćby ten ostatni budynek był na pograniczu katastrofy budowlanej.
Ewa Karendys: Właściciel dawnej przychodni kolejowej powiedział mi kilka lat temu, że to, o czym z pana poprzednikiem Marianem Kwapińskim rozmawiał miesiącami, z panem uzgodnił niemal na jednym spotkaniu. Trudno się nie zdziwić: jak to możliwe?
Dariusz Chmielewski: W swojej karierze zawodowej, mniej więcej po kilkanaście lat spędziłem w administracji i na rusztowaniu, jako wykonawca prac konserwatorskich. Po prostu rozumiem rysunki, rozumiem architekturę, ale też możliwości wykonawcze. I nie jest dla mnie problemem wprowadzanie w zabytkach nowych rozwiązań. Kiedyś ukuło się takie powiedzenie — „chronimy zabytek do upadłego”. Po prostu wiele obiektów poległo na etapie dyskusji nad ochroną jednej drewnianej belki. A ja wychodzę z założenia, że jeśli mam uratować obiekt, to poświęcę tę belkę. Wytniemy ją, zakonserwujemy i pokażemy w nowym wnętrzu, jak wyglądały kiedyś stropy belkowe. Pokażmy tego świadka historii, ale spróbujmy ratować obiekt.
Ewa Karendys: Jakim konserwatorem będzie pan w tej kadencji? Czy coś w podejściu do ochrony zabytków i uzgadniania nowych inwestycji się zmieni?
Dariusz Chmielewski: Trudno zmienić podejście i charakter. Natomiast przybyło mi doświadczenia w wykonawstwie, na więcej detali jestem dziś w stanie zwrócić uwagę. Moje podejście do inwestorów — deweloperów, ale i mniejszych, prywatnych inwestorów, którzy remontują kamienicę, czy lokal, to jest przychylność, pomoc. Jako urząd mamy funkcję służebną wobec klientów. Mamy też wiedzę specjalistyczną i gdy przychodzi ktoś z zewnątrz, musimy go tą naszą specjalistyczną wiedzą wspomóc.
Ewa Karendys: Poprzedni konserwator Igor Strzok uchodził za hamulcowego, teraz są obawy, żeby nie popaść w drugą skrajność i nie pozwalać inwestorom na zbyt wiele.
Dariusz Chmielewski: Dobrze, tylko chciałbym usłyszeć argumentację, gdzie jest to przeskalowanie, czy zniszczenie zabytku w kadencji, w której tutaj urzędowałem, czyli w latach 2012–2016. Czy są takie przykłady? Bo na przykład był zarzut Ministerstwa Kultury, którego kontrola skupiła się między innymi na przebudowie Wielkiej Zbrojowni i dotyczyła zniszczenia fragmentu sklepienia.
Ewa Karendys: Przypomnijmy, że chodziło tam o budowę windy.
Dariusz Chmielewski: Zgodziłem się na nią, bo umożliwiła udostępnienie całej powierzchni Wielkiej Zbrojowni, która — do dzisiaj mało kto o tym wie — ma jeszcze drugie tyle podziemia, są przepiękne renesansowe piwnice z oryginalnymi sklepieniami. Wszyscy kibicowali i mówili „fantastycznie, udało się uratować podziemną część Wielkiej Zbrojowni!”.
Ale wyniki kontroli są zero-jedynkowe, czyli „uszczuplono substancję zabytkową”, bo na przykład poległo 30 sztuk siedemnastowiecznych cegieł. I to jest zawsze trudne do wyważenia, bo ja muszę podjąć taką decyzję, nikt inny. Ale wojewoda mi płaci za to, żebym decydował, co jest większym dobrem dla zabytku. Czy te 30 utraconych cegieł, czy odzyskanych 1200 mkw.
Ewa Karendys: Czy po powrocie do urzędu po ośmiu latach coś pana zaskoczyło?
Dariusz Chmielewski: Wszystko. W administracji rządowej i samorządowej trochę już pracowałem, natomiast tutaj zaskoczyła mnie skala problemów. Głównie chodzi o zarządzanie czasem w tej instytucji. Bo przecież pracujemy w ramach prawa, czyli Kodeksu postępowania administracyjnego. Jeśli mamy obowiązek wydania decyzji w ciągu 30 dni, a w sprawach trudnych w ciągu 60 dni, i według statystyk, 47 procent spraw jest przeterminowanych — często ogony sięgają do 2019 roku — to coś nie gra.
Ewa Karendys: Co dokładnie?
Dariusz Chmielewski: Etatowo w ostatnich latach udało się zwiększyć obsadę, przybyło inspektorów. Natomiast wypowiedzenie w 2018 roku przez wojewodę umowy, na mocy której część kompetencji Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków przekazano Miejskiemu Konserwatorowi w Gdańsku, oznaczało dołożenie kilku tysięcy spraw. A tego się nie załatwi kilkoma etatami.
Dziś jesteśmy w trakcie dużej kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Będzie jeszcze czas na jej podsumowanie i określenie, co było największym problemem. Ale już wiemy, że trzeba powołać komisję antymobbingową. W ostatnich latach urząd pożegnał wielu pracowników, inni odchodzili sami — i to często po miesiącu, dwóch. Chcemy to wyjaśnić.
Mam natomiast satysfakcję, że po pierwszych próbach reorganizacji wypychamy zaległości — dziś wydajemy decyzje dla wniosków z końcówki 2022 roku. A 5 marca podpisałem pierwszą decyzję na wniosek, który wpłynął 5 lutego.
Ewa Karendys: Czy to znaczy, że inspektorzy mają przykaz, żeby sprawy rozpatrywać w terminie?
Dariusz Chmielewski: To na pewno, położyłem duży nacisk na terminowość. Oczywiście w pierwszej kolejności próbujemy wyciągać te najbardziej zadawnione sprawy. Często, nie uwierzy pani, dotyczą one zgody na wewnętrzne przyłącze instalacji gazowej. Nie mogę zrozumieć powodów odkładania takiej prostej sprawy na półkę!
Ewa Karendys: Przeprowadzona przez wojewodę kontrola pana poprzednika wykazała w 2021 roku 59 nieprawidłowości, w tym przewlekłe procedowanie decyzji, połowa spraw rozpatrywana była po terminie.
Dariusz Chmielewski: Urząd niestety był już nawet karany przez sąd mandatami, bo niektórzy inwestorzy poszli po rozum do głowy i poskarżyli się do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. I faktycznie sąd nakładał mandaty. W głowie się to nie mieści, ale takie sytuacje się zdarzały. W grudniu to było już łącznie kilkanaście tysięcy złotych.
Ewa Karendys: Jakie były pana pierwsze decyzje na nowym-starym stanowisku?
Dariusz Chmielewski: Zastałem sprawy mocno przeterminowane. Zależało mi głównie na usprawnienia pracy, złożyłem do wojewody projekt reorganizacji struktury urzędu. A przede wszystkim zmian kluczowego wydziału, czyli zabytków nieruchomych. Na pierwszych spotkaniach z wydziałami pytałem o „grube” tematy albo te z bardzo długą historią.
Ewa Karendys: Czyli?
Dariusz Chmielewski: Są to między innymi obszarowe wpisy do rejestru zabytków całych dzielnic. Mój poprzednik wszczął postępowania o wpis do rejestru zabytków całych obszarów jak dzielnice Lipce, Orunia, Sobieszewo w Gdańsku czy miejscowość Dębki. Od tego momentu mieszkańcy nie mogą wykonywać prac budowlanych czy konserwatorskich, te postępowania trzeba więc przeprowadzić sprawnie. Inne wyzwania to rozwikłanie sprawy Mostu Tczewskiego, terenów Gedanii w Gdańsku, remontu gdańskiej Hali Targowej, inwestycji na Dolnym Mieście w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego, czy objazdu Bramy Nizinnej — w tej ostatniej sprawie odblokowaliśmy już możliwość rozmów o tej potrzebnej inwestycji.
Ewa Karendys: Czy w Gdańsku część kompetencji urzędu ochrony zabytków powinna wrócić do Miejskiego Konserwatora?
Dariusz Chmielewski: Tak. Zawsze byłem tego zdania, że warto inwestować w samorządowych konserwatorów. Poprzednio zawierałem takie porozumienia też z innymi gminami, bo tu nie chodzi tylko o Trójmiasto. W Gdańsku rozmawialiśmy niedawno z panią prezydentką oraz Biurem Architekta Miasta, że powrót kompetencji to musi być dłuższy, świadomy proces.
Dla mnie Miejski Konserwator to jest taki mój inspektor, tylko umieszczony w terenie. Bo w ramach porozumienia cały czas tych konserwatorów nadzorujemy.
Ewa Karendys: Ale kontrola Ministerstwa Kultury, gdy wcześniej zasiadał pan na fotelu pomorskiego konserwatora, wykazała, że pana nadzór nad gdańskim konserwatorem był niewystarczający…
Dariusz Chmielewski: Tak naprawdę wszystkie te rzeczy skupiły się na sprawach stoczni. Ona była wtedy newralgicznym tematem.
Ewa Karendys: Były też inne zarzuty NIK, w tym za mała ochrona spichlerza Woli Łeb na Wyspie Spichrzów.
Dariusz Chmielewski: Z perspektywy czasu bardzo żałuję, że wówczas nie dało się rozmawiać z przedstawicielem Najwyższej Izby Kontroli. Nie przyjmował w ogóle argumentacji, wyjaśnień, które przedstawialiśmy.
Ewa Karendys: Pan się z tymi zarzutami nie zgadzał?
Dariusz Chmielewski: Nie zgadzałem się absolutnie i do dzisiaj uważam, że były krzywdzące. Wśród zarzutów było to, że ochrony zabytków stoczniowych nie wdrożono już w momencie sprzedaży tych terenów, czyli w latach 90. Na nic się zdały moje tłumaczenia, że stanowisko objąłem w 2012 roku, a rok później zacząłem pierwszy wpis do rejestru terenów Stoczni Cesarskiej i Stoczni Schichaua.
A brak nadzoru nad Miejskim Konserwatorem dotyczył tego, że nie odmawiał on wniosków o rozbiórkę na terenach postoczniowych. Ale przecież w planach miejscowych dane obiekty nie były w ogóle objęte ochroną. Nie były w ewidencji. Nie były wpisane do rejestru zabytków. A więc nie miały żadnej formy ochrony przewidzianej w ustawie.
Można było tylko rozpocząć wpis do rejestru i to zrobiliśmy. I mam takie poczucie niesprawiedliwości dziejowej, że dostało mi się po uszach w tych wynikach pokontrolnych. Ale pytano organu, a nie Chmielewskiego. I tu uważam, że Chmielewski zrobił, co miał zrobić. Natomiast trudno mi odpowiadać za wcześniejsze lata.
Ewa Karendys: Ale były też inne zarzuty, z kolei kontrola wojewody wykazała, że podejmował pan decyzje na bazie niekompletnych wniosków.
Dariusz Chmielewski: W naszych przepisach jest zapisane, że konserwator oceniając wniosek, na przykład o roboty budowlane, musi mieć projekt budowlany lub jego część niezbędną do oceny wniosku. Weźmy za przykład przebudowę zamku w Gniewie. Spośród 14 tomów dokumentacji nie potrzebuję części na temat instalacji sanitarnych, technologii kuchni w restauracji czy spa w podziemiach — o ile nie mają one wpływu na zabytek. Nie potrzebuję tych przykładowo 10 tomów, wystarczą mi 4 tomy, które mówią o architekturze, o renowacji elewacji, o przeszkleniu, zadaszeniu dziedzińca. To są tematy konserwatorskie. I ta w takim zakresie, w jakim uważałem, że jest niezbędna dla oceny wniosku pod względem konserwatorskim — była.
Ewa Karendys: Dzisiaj wiele terenów czeka na uzgodnienia, choćby kultowy budynek LOT-u. Czy przełamie pan inwestycyjny impas i wyda decyzję dla nowego budynku?
Dariusz Chmielewski: Nie będę wyprzedzał faktów, ponieważ wniosek o wyburzenie do mnie nie wpłynął. Była natomiast dyskusja o tym, czy budynek w ogóle wpisywać do rejestru i od razu powiem: moim zdaniem nie. Na razie inwestor przychodzi z projektem tzw. LOT- u 2, czyli wypełnieniem narożnika Wałów Jagiellońskich, od strony budynku ZUS-u. Dopracowaliśmy już architekturę, projekt elewacji. Natomiast planujemy jeszcze oględziny jednej z kamienic, w której jest zabytkowa klatka schodowa, która powinna pozostać.
Ewa Karendys: Tu nie będzie kontrowersji?
Dariusz Chmielewski: Nie będzie, elewacje są raczej zachowawcze, tradycyjne, z cegły i tynku. Powstanie współczesna architektura, bo absolutnie nie jestem zwolennikiem pełnych rekonstrukcji zabytków, nie lubię nowych zabytków. Niemniej elewacje będą inspirowane, jeśli chodzi o materiały, wygląd, szczyty, podział kamienic. Zgromadzono bardzo duży materiał ikonograficzny na podstawie pocztówek, zdjęć, jak one kiedyś wyglądały. W tym miejscu była wielkomiejska zabudowa, którą straciliśmy po 1945 roku. Kamienice będą w pierwotnych wysokościach, w pierwotnym detalu, w pierwotnej kompozycji.
Jeśli chodzi o budynek LOT-u, nawet sam inwestor nie chce na razie o nim dyskutować. To również dla niego jest trudny temat, złożony własnościowo z powodu zawartych umów najmu, dzierżawy itd.
Ewa Karendys: Pana poprzednik był zwolennikiem odbudowy Danziger Hof.
Dariusz Chmielewski: Pytanie, czy jesteśmy w stanie i czy jest taka potrzeba, żeby zbudować na nowo coś, co przestało istnieć i po czym nie ma nawet śladu. Poza tym, przed Bramą Wyżynną był też pomnik cesarza Wilhelma I. No to jak idziemy w rekonstrukcję: to może również odtworzyć pomnik? To naprawdę nie są takie proste rzeczy, jak się wydaje niektórym miłośnikom pocztówek. Absolutnie, jestem przeciwnikiem odbudowy.
Dokumenty doktrynalne typu Karta Wenecka i Ateńska mówią, że nie odbudowujemy zabytków. Jeśli coś przestało istnieć całkowicie, to nie ma podstaw do rekonstrukcji. Oczywiście to podejście trochę się zmienia, doktryny zaczynają nieco mięknąć, w Warszawie mówimy o odbudowie pałacu Saskiego.
Ewa Karendys: Może to wynika z tego, że jesteśmy niezadowoleni z jakości współczesnej architektury, dowodem jest choćby krytykowany konkursowy projekt LOT-u.
Dariusz Chmielewski: Może tak być. To dyskusja o współczesnej architekturze, czy i dlaczego ona jest lepsza, lub gorsza. Czy jesteśmy w stanie zostawić po sobie coś wyjątkowego, czego następcy nie będą chcieli zniszczyć?
Ewa Karendys: Inwestorzy chętnie tną koszty materiałów, obstawiam, że odbudowa Danziger Hof byłaby kiczowata.
Dariusz Chmielewski: Też obawiam się tej naszej zdolności do produkowania detali architektonicznych z okładzin, z płytek klinkierowych. W przypadku odbudowy nie można byłoby sobie na to pozwolić, poziom rzemiosła musiałby być najwyższej próby. Wiąże się to z rekonstrukcją kamieniarki, faktycznie odkuwanej ręcznie. Kiedyś mieliśmy potężne zakłady kamieniarskie w całej Europie. Dzisiaj tak naprawdę do dyspozycji mamy pojedynczych rzeźbiarzy i przepraszam, ale rzeźbiarstwo nagrobkowe.
Ewa Karendys: Wśród tematów czekających na uzgodnienia jest Stocznia Cesarska. Kilka lat temu inwestor pokazał masterplan, ale plany utknęły w martwym punkcie. To się zmieni?
Dariusz Chmielewski: Ten projekt cały czas ewoluuje. I muszę przyznać, że są miejsca, w których moim zdaniem nowoczesna wysoka architektura ma szansę zaistnieć.
Ewa Karendys: Tak jak zakładał masterplan — wyrosną nawet 100-metrowe budynki?
Dariusz Chmielewski: Nie, dzisiaj nie rozmawiamy o takich wysokościach. Natomiast są miejsca, gdzie sam inwestor już po tylu latach doświadczeń widzi, że nie ma takiej potrzeby dogęszczania. Poza tym nowe funkcje mają pojawić się w tych starych obiektach, które nie zostały włączone do ewidencji czy do rejestru. Zamiast tego inwestor oczekuje podwyższenia zabudowy w niektórych miejscach, o jedną, dwie kondygnacje. Ale to zupełnie inne podejście niż to, które było po pierwszych konkursach.
Ewa Karendys: Dziękuję za rozmowę.
