II Międzynarodowy Kongres Klimatyczna Regeneracja Miast
odbył się stacjonarnie i online 7–8 czerwca 2022, EC1 w Łodzi
(www.regeneracjamiast.pl)
Małgorzata: Nowa zielona polityka energetyczna oprócz zmian systemowych będzie zatem wymagała zmian w podejściu indywidualnym, w naszych konkretnych życiowych wyborach, czy tak?
prof. Jerzy Hausner: Oczywiście, że bardzo ważne jest to, jakich wyborów dokonują ludzie! Często używam określenia „imaginarium ekonomiczne” czy „imaginarium społeczne”, które sygnalizuje, że nie chodzi tylko o zachowanie pojedynczych osób. Chodzi o nasze wspólne wyobrażenie tego, co jest dobrą gospodarką, mądrym podejściem do problemu energii. Powszechna świadomość ekologiczna w ciągu stu kilkudziesięciu lat gwałtownie się zmieniała. Zaczęliśmy doceniać walory krajobrazu, środowiska naturalnego. To jednak nie oznacza, że nadal go nie niszczymy. Ta zmiana mentalna musi być głębsza i szersza. Tak, aby można było postawić właśnie na regenerację, na lokalizację i naturalizację działalności gospodarczej. Nie na wynik finansowy, ale na produktywność. Odpowiednio prowadzona polityka musi ukierunkowywać na zmiany technologiczne, które służą podnoszeniu zdolności poznawczych i wytwórczych ludzi, samodzielność w myśleniu i działaniu, a nie dominować nas, narzucać nam cudzą perspektywę. Jeśli technologie służą do marketingu czy nawet neuromarketingu, czyli uzależniania nas od konsumpcji, to te technologie są czymś zupełnie przeciwstawnym do tego, o czym rozmawiamy. To oznacza, że one muszą być eliminowane, albo przynajmniej ograniczane. Państwo powinno wspomagać te rozwiązania technologiczne, które nas usamodzielniają, czyniąc współwytwórcami — na przykład prosumencką energetykę.
Małgorzata: Na czym miałoby polegać to wsparcie państwa?
prof. Jerzy Hausner: Na tym, że jeśli ktoś instaluje fotowoltaikę i ma nadwyżkę energii, to ta nadwyżka nie ma być przejmowana przez państwowego dystrybutora energii, który narzuca niekorzystne warunki, zniechęcające do inwestowania we własne domowe źródła energii. Przejmie tanią, a sprzeda nam potem drogą energię.
Państwo powinno zachęcać do tworzenia sąsiedzkich i lokalnych rozwiązań oraz faworyzować te, które bazują na lokalnych źródłach energii, na przykład małe turbiny wodne. System wodociągowy również może generować energię, a nie tylko ją pochłaniać. Każdy przepływ wody może generować energię. To kwestia rozwinięcia i zastosowania określonych technologii. Nie musimy utrzymywać wielkich scentralizowanych systemów energetycznych, które zresztą są podatne na wielkie katastrofy. Bezpieczniej i taniej będzie, jeśli w jakiejś mierze systemy scentralizowane uzupełnią autonomiczne i zlokalizowane moduły energetyczne. Takie rozwiązanie umożliwia konsumentom bycie także wytwórcą energii — prosumentem.
Małgorzata: Czyli jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że atak Rosji na Ukrainę wymusi na nas zmiany postaw, technologii, a może nawet podejścia państwa do obywatela i jego przedsiębiorczości?
prof. Jerzy Hausner: Nie wiem, czy wymusi, bo być może zmiana będzie polegała tylko na tym, że nie będziemy kupowali gazu rosyjskiego, a na przykład norweski, który jest droższy.
Małgorzata: W takim razie czeka nas wielka zmiana związana z następstwami wojny, czy nie czeka?
prof. Jerzy Hausner: Nie chciałbym, żebyśmy uwierzyli w to, że ta wojna automatycznie, samoczynnie zmienia wszystko. Chociaż oczywiście każda wojna to katastrofa, która niszczy i wymusza nowy początek. Ale na razie nie wiemy, ile ona potrwa, jakie będzie miała następstwa, czy nie stanie się konfliktem szerszym, ponadlokalnym, a może nawet globalnym. Powinniśmy zatem rozumieć, że ta wojna stawia nas wobec konieczności przemyślenia wielu fundamentalnych kwestii i modyfikacji zachowania. Najgorzej by było, gdyby nas to zniechęcało do koniecznych i bez tej wojny działań i odłożenia ich na kiedyś. Przeciwnie, teraz trzeba je przyspieszyć i konsekwentnie przeprowadzić. Nie polegajmy na rozwiązaniach przejściowych, kolejnych prowizorkach, miłemu nam przekonaniu, że jakoś to będzie.
Małgorzata: Potrzebujemy dużych zmian w polityce energetycznej, żeby się chronić przed zmianami klimatycznymi, to jasne. W jakich jeszcze sektorach gospodarki powinny zajść zmiany
prof. Jerzy Hausner: Pojawia się pytanie o przemysł hutniczy. Na ile jest on dzisiaj w stanie przestawić się z technologii, która wykorzystuje energię pochodzącą ze spalania węgla, na ile już teraz powinien bazować na „czystej” energii. To samo w przemyśle cementowym, który jest bardzo energochłonny. Kolejny sektor to przemysł nawozowy. Wytwarzanie żywności jest wielkim wyzwaniem. Ale zmiany muszą dotyczyć także budownictwa i rynku mieszkaniowego.
Małgorzata: Mieszkalnictwo to kolejny gigantyczny temat i problem, który narasta.
prof. Jerzy Hausner: Będziemy musieli się zastanowić nad tym, czy model budownictwa mieszkaniowego, który rozwinęliśmy poprzez rynek kredytu hipotecznego i dążenie do mieszkania na własność, jest właściwym dla nas rozwiązaniem. Czy nie powinniśmy mieć silnego, środkowego i największego segmentu — mieszkań na wynajem. Głównie dla tych, którzy nie powinni korzystać z mieszkań socjalnych, ale nie będzie ich stać na własnościowe. To przyszłość naszej klasy średniej. Proszę zauważyć, co się dzieje: coraz więcej dużych zagranicznych funduszy inwestycyjnych wykupuje dzisiaj mieszkania, wiedząc o tym, że większość ludzi będzie je musiała w przyszłości wynajmować, bo nie będą w stanie spłacać trzydziestoletniego kredytu hipotecznego w warunkach takich zakłóceń i zmian, jakie w tej chwil obserwujemy.
Jednocześnie dzisiaj ceny wynajmu mieszkań gwałtownie rosną. Z prostego powodu — mamy w kraju dodatkowe 2 miliony Ukraińców i ci ludzie muszą gdzieś mieszkać. Częściowo mieszkają w obiektach użyteczności publicznej, ale coraz częściej w wynajmowanych mieszkaniach. A nawet jeśli ktoś komuś udostępnił swoje drugie mieszkanie, które przedtem wynajmował, to teraz nie może tego zrobić. Popyt wzrósł, a podaż spadła: cena rośnie.
Nie da się utrzymać na dotychczasowym poziomie dostępności kredytu hipotecznego o zmiennej stopie procentowej. Ale nie łudźmy się też — nie ma takich kredytów, które na trzydzieści lat miałyby stałą stopę procentową. A gdyby to narzucono ustawowo, to taki kredyt byłby albo bardzo drogi, albo nie był oferowany. Uchodźczy kryzys humanitarny ukazuje także, jak słabe są podstawy współpracy miast z organizacjami społecznymi. Mamy wspaniałe polskie pospolite ruszenie. Ale ta niesamowita energia się wyczerpuje. Nie ma obiektów użyteczności publicznej, które mogą w pewnych warunkach służyć jako szpital, w innych jako szkoła. Trzeba je inaczej projektować i rozsądnie usytuować w przestrzeni miast.
Świat jest miejscem coraz większych turbulencji. Prawdopodobnie będą następne pandemie. Zmiany klimatyczne się nie cofną. Tym samym czekają nas fale migracji, nasilą się ataki cybernetyczne. A to oznacza, że trzeba inaczej pomyśleć o konfigurowaniu sieci wytwórczych, że łańcuchy dostaw nie powinny być tak bardzo rozbudowane. Liczba lekcji do odrobienia jest ogromna. Dla mnie najważniejsze jest podkreślanie, że potrzebujemy myślenia regeneracyjnego, które polega na tym, aby w nowy twórczy sposób połączyć składniki naszego potencjału, aby wzmocnić odporność i zdolność przestawienia się.
Małgorzata: Panie Profesorze, to wszystko brzmi, jakbyśmy stali w przededniu jakiejś rewolucji na miarę przewrotu kopernikańskiego, która wydarzy się nie kiedyś tam w przyszłości, za klika lat, tylko już jutro, bo inaczej nie przetrwamy.
prof. Jerzy Hausner: W pewnym sensie od wielu lat rozwijam propozycję takiego przewrotu, czyli przejścia od ekonomii chciwości do ekonomii wartości.
Małgorzata: Oczywiście! Ruch Open Eyes Economy śledzimy uważnie od kilku lat, mówimy o nim na naszych łamach, uczestniczymy w nim też od pewnego czasu, przez co czujemy się jego częścią, ale w obecnym kontekście nabiera on wyjątkowej siły rażenia. Ekonomia wartości jest tu kluczem.
prof. Jerzy Hausner: Open Eyes Economy tworzy przestrzeń twórczego porozumienia, współmyślenia i innowacyjnego współdziałania ekonomisty z architektem, urbanistą, socjologiem, działaczem organizacji społecznych i tak dalej. Nie stawiamy jednego interesu przeciw drugiemu, jednej racji przeciw drugiej. To jest przestrzeń wspólnego działania, wynikająca z refleksji i dialogu, połączenia różnych perspektyw i umiejętności.
Małgorzata: Kryzys klimatyczny spowodował, że niektórzy architekci coraz częściej mówią o tym, że trzeba zaprojektować dobry koniec świata. Czy Pana zdaniem, powinniśmy projektować najlepszy z możliwych końców świata, czy początek nowego, lepszego?
prof. Jerzy Hausner: Zawsze koniec prowadzi do początku, a początek do jakiegoś końca. Nie jestem oświeconym ironistą, intelektualnym samotnikiem, który uznaje, że niczego nie da się zrobić. Można jedynie się przyglądać, jak się skończy ta historia, i to opisywać. Jeśli akcentujemy koniec naszego świata, to nieuchronnie pozostajemy w czymś, co jest obarczone przedrostkiem post-, między możliwym i niemożliwym zarazem. Mnie interesuje nie koniec, ale początek. I chcę z innymi dopowiadać, jaki ma być, co jest teraz dla nas najważniejsze, o co powinniśmy zabiegać i co mamy tworzyć.
Postmodernizm, posthumanizm, postliberalizm, postglobalizm. Ciągłe pozostawanie w czymś przejściowym nie pomoże.
Małgorzata: To co pomoże?
prof. Jerzy Hausner: Czas wreszcie przejść do tworzenia czegoś na trwałe, choć nie na zawsze. Zacznijmy mówić nie tylko o tym, czego nie chcemy, ale też o tym, czego chcemy. I twórzmy to, bo nikt nam tego nie da. Twórzmy na swoją miarę. Na miarę naszego człowieczeństwa. Ci, którzy nieustannie gadają o końcu świata, są katastrofistami, którzy nie potrafią dopingować ludzi do tego, żeby szukali dobrych rozwiązań. Katastrofizm wiedzie do bezradności, poddania się, beznadziei, rezygnacji. Czekamy na ten koniec i tyle. Co najwyżej uciekamy myślami z naszego Titanica.
Małgorzata: Nie marnujmy więc czasu na czekanie na koniec, tylko zmieniajmy to, co nie działa, współpracujmy z sobą i – zaryzykuję — róbmy tę rewolucję. Czy tak?
prof. Jerzy Hausner: Nie proponuję jakiejś totalnej rewolucji, bo to jest niebezpieczna ułuda. Jeśli jednak zajmujemy się klimatyczną regeneracją miasta, to proszę zauważyć, ile w tym temacie mamy praktycznych wątków i jakie zasoby wiedzy, która pozostaje w dyspozycji wielu ludzi i może być bardzo przydatna. Chodzi o to, żeby ludzi zachęcać i organizować do rozwiązywania ich własnych problemów, bo to będzie wyznaczało nową drogę, nowy początek. Tak postępując, zaczniemy dyskutować, jak ma wyglądać transport w mieście regeneracyjnym; jak ma wyglądać zaopatrzenie w wodę i gospodarowanie jej deficytowymi zasobami; jak ma wyglądać nasze miasto jako terytorium nie tylko konsumpcji, ale też wytwarzania zdrowej żywności. Przecież ta wojna wywołała także ogromny wzrost cen, prawdopodobne ogromne zagrożenie głodem w następnym roku w dużej części świata i konieczność poszukiwania nowych sposobów wytwarzania żywności — w mniejszym stopniu bazujących na wykorzystywaniu środków chemicznych, których też będzie przez jakiś czas brakować, bo do produkcji nawozów sztucznych trzeba ogromnej ilości energii, w tym gazu. Ale najistotniejsza jest zmiana nawyków żywieniowych i ograniczenie masowego jej marnotrawstwa, sięgającego prawie 30 procent.
Produkcja zwierzęca w największym stopniu przyczynia się do zmian klimatycznych. Nie chodzi o to, żeby zakazać hodowli i spożywania mięsa. Nie wymusimy weganizmu. Starajmy się ludzi przekonywać, że bardziej urozmaicona, różnorodna dieta może lepiej zaspokajać ich potrzeby. Myślmy, jak zaspokajać istotne potrzeby, a nie jak w nieskończoność zwiększać spożycie i sprzedaż.
Małgorzata: Bardzo dziękuję za rozmowę!
rozmawiała: Małgorzata Tomczak
Jerzy Hausner — profesor doktor habilitowany nauk ekonomicznych, przewodniczący Rady Programowej Open Eyes Economy Summit oraz Rady Fundacji Gospodarki i Administracji Publicznej, były wicepremier i minister gospodarki, pracy i polityki społecznej, poseł na Sejm 2001–2005, członek Rady Polityki Pieniężnej III kadencji, członek korespondent Polskiej Akademii Umiejętności, doktor honoris causa Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.
