Zieleń ma wiele odcieni. Udowadniają to w popularyzatorskim podcaście Odcienie Zieleni architektki krajobrazu — Maja Skibińska i Joanna Paniec. W rozmowie z A&B opowiadają o roli architektów krajobrazu w procesie projektowym, o tym, jakie przestrzenie są dobre do życia i jak nie dać się nabrać na greenwashing.
Joanna Paniec i Maja Skibińska
© archiwum Joanny Paniec; fot.: K. Piądłowska
Ola Kloc: W Polsce często wciąż pomija się rolę architektów krajobrazu lub sprowadza jedynie do zagadnień związanych z nasadzeniami czy aranżacją zieleni. Co z Waszej perspektywy, jako aktywnych architektek krajobrazu, przedstawiciele i przedstawicielki Waszego zawodu mogą wnieść do projektu? Jak chciałybyście, aby Waszą rolę postrzegali inwestorzy, inni architekci i użytkownicy przestrzeni?
Maja Skibińska: Mam pewnie trochę spaczone spojrzenie, bo w mojej pracy mało było momentów, kiedy czułam zawodowe zgorzknienie i niespełnienie. Kiedyś koleżanka po fachu, gdy dzieliłam się z nią swoimi refleksjami na ten temat, była zdziwiona, uznała, że mam chyba fart i pewnie trochę tak jest. Może jest to też kwestia tego, że warszawskie środowisko lubi nadążać za aktualnymi trendami. Teraz panuje moda na eko, więc więcej osób interesuje się tym tematem, a co za tym idzie, wiedza architektów krajobrazu jest bardziej doceniana.
Joanna Paniec: Architekt krajobrazu jest branżą, która powinna być włączana na początku procesu projektowego. A niestety nierzadko zdarza się, że architekci lub inwestorzy, przychodzą do nas dopiero na etapie projektu, który za chwilę będą składać na pozwolenie na budowę i właśnie się zorientowali, że muszą jeszcze zrobić inwentaryzację i projekt zieleni. Wtedy najczęściej nie ma już czego ratować.
Jeśli chodzi o samo postrzeganie branży, to rzeczywiście powszechne jest uproszczenie, że architekt krajobrazu zajmuje się wyłącznie zielenią. Wydaje mi się, że to jest kwestią specyfiki naszej branży w Polsce — tematy specjalizacji architektów krajobrazu czy uprawnień zawodowych są wciąż otwarte, jest jeszcze sporo do zrobienia.
Marzy mi się, żeby normą było, że architekt krajobrazu jest włączany do projektu na bardzo wczesnym etapie, w momencie, kiedy dopiero zaczyna się myśleć o inwestycji. Jest to branża, która patrzy na przestrzeń całościowo, zajmuje się projektowaniem krajobrazu — nie tylko roślin i zieleni. Owszem, architekci krajobrazu mają specyficzne kompetencje związane z projektowaniem zieleni, wątków przyrodniczych, ale tak naprawdę chodzi tu o przestrzeń, o krajobraz, o otoczenie.
Natomiast plusem i małą jaskółeczką dobrych zmian, jest to, że coraz częściej w zamówieniach publicznych w specyfikacjach istotnych warunków zamówienia pojawia się wymóg architekta krajobrazu w zespole.
Otoczenie fontanny w Parku E. Szymańskiego w Warszawie, proj.: Apacad i pracownia Szelest
fot.: A. Wiktorko
Ola: Zareklamujmy więc nieco branżę — jakie realne korzyści może przynieść inwestorowi włączenie architekta krajobrazu na wczesnym etapie?
Maja: Wielkie korzyści! [śmiech] Na przykład, te związane z systemowym projektowaniem rozwiązań opartych na przyrodzie oraz małej retencji miejskiej. O tym powinno się myśleć już na bardzo wczesnym etapie, wszyscy branżyści od początku powinni zdawać sobie sprawę, że to jest istotne. Ważną kwestią są również analizy krajobrazowe. U nas robi się ich bardzo mało, bo nie ma takich wymogów, a potem wszyscy narzekają, że nagle na polu lądują jakieś „gargamele”. Analizy urbanistyczne są nastawione na bardzo podstawowe rzeczy, nie biorą pod uwagę aspektów krajobrazowych, tego, jak tworzony element będzie się potem komponował z całością, jak będzie współgrał z otoczeniem.
Joanna: Inaczej na przestrzeń spojrzy urbanista, a inaczej architekt krajobrazu, który nie tylko patrzy na krajobraz, ale też zwraca uwagę na tematy przyrodnicze i społeczne. Przestrzeń — i o tym też rozmawiamy w podcaście — na nas oddziałuje. Dobre projektowanie architektury krajobrazu polega na tym, żeby mieć jak największą świadomość tego, jak możemy korzystnie wpływać na daną przestrzeń. Przestrzenie są różne, one mają swój potencjał. Chodzi o to, żeby nie kreować obiektów wyrwanych z kontekstu, tylko coś, co stworzy harmonijną całość. Żeby przestrzenie miejskie, publiczne, ale też prywatne były dobre do życia. A żeby tak było, trzeba najpierw spojrzeć na nie i określić ich potencjał oraz ustalić kwestie problematyczne, które potem rozwiązuje się działaniami projektowymi.
Proces partycypacyjny dotyczący Ławki warszawskiej realizowany przez firmę Głos Ulicy i pracownię Szelest
fot.: T. Kaczor
Maja: Super, jeśli na przykład inwentaryzację zieleni zrobi się na wczesnym etapie przedprojektowym, a jeszcze lepiej, jeżeli ktoś w ogóle z niej skorzysta. Bo czasami ona jest zrobiona, bo musi być dołączona do projektu budowlanego, ale nie ma wpływu na pracę poszczególnych branż, nikt jej nie bierze pod uwagę, zajmując się swoim zakresem. Potem nagle okazuje się, że „o matko, tu rośnie drzewo! I co teraz? Trzeba wyciąć! Niespodzianka! Są ich setki!”. Teraz wyolbrzymiam, ale tak to można streścić w wersji humorystycznej.
Joanna: [śmiech] W zespołach wielobranżowych jest tak, że każdy działa swoimi standardami projektowymi — elektryk swoimi, branża sanitarna swoimi, architekt pilnuje swoich ram, a finalnie przecież nam wszystkim chodzi o to, żeby w tym, co zaprojektujemy i co zostanie zrealizowane, człowiek czuł się dobrze, a nie zastanawiał się, czy to drzewo przeżyje po tym wszystkim, co myśmy mu zrobili. To wymaga interdyscyplinarnego dialogu, w którym wszystkie branże są potrzebne, żeby stworzyć dobrą, funkcjonalną przestrzeń, żeby ją właściwie oświetlić, odwodnić, nawodnić, przewietrzyć, ukształtować…
Projekt zieleni przyulicznej w związku z przebudową ul. S. Kostki Potockiego w Warszawie
fot.: Maja Skibińska
Ola: Przestrzeń dobra do życia — co to właściwie znaczy? Jaka jest to przestrzeń?
Maja: To temat rzeka! Składa się na nią wiele aspektów, na przykład to, że będzie odpowiadała na rozmaite ludzkie potrzeby, że będzie miała w sobie zmienności, bo te potrzeby czasami w ciągu miesiąca, czasami w ciągu roku, czasami nastu lat się zmieniają. Oczywiście każda dobra przestrzeń musi być wypełniona zielenią, to jest tak naprawdę podstawa podstaw, bez zieleni ani rusz! Przestrzeń dobra do życia to jest taka przestrzeń, gdzie po prostu czujemy się bardzo komfortowo i bezpiecznie.
Joanna: Ja dopuszczam też przestrzenie bez zieleni [śmiech]… ale rzadko! Architektura krajobrazu to też dizajn, zabawa, tego też potrzebujemy. Ale, dopowiadając do tego, co powiedziała Maja, dobrze zaprojektowana przestrzeń uwzględnia wszystkich użytkowników — ludzkich, nieludzkich, jest też w moim poczuciu tworzona z poszanowaniem dla szeroko rozumianej natury.
Rozpędzają się zmiany klimatu, to zaczyna już docierać do coraz szerszego grona odbiorców — coś jako ludzkość zaburzyliśmy i jeśli nie zaczniemy myśleć całościowo, systemowo, globalnie, to będzie nam coraz trudniej żyć. Już teraz widzimy, że rozregulowały się pory roku, że mamy gwałtowne zjawiska pogodowe, problem suszy za rogiem, nawalne opady i tak dalej. I na to odpowiedzią jest między innymi zieleń.
Maja: I deszczówka!
Zagospodarowanie brzegów rzeki Iławki, proj.: Apacad i pracownia Szelest
fot.: Maja Skibińska
Joanna: Mówiąc szerzej — dobrze zaprojektowana przestrzeń to taka przestrzeń, która uwzględnia wszystkie powiązania ekosystemowe. To jest wiedza, która na szczęście jest coraz szerzej dostępna i coraz lepiej rozumiana.
Maja: Tak projektowanie ekosystemowe to ważny temat. Już na studiach uczono nas o tym, o czym teraz dużo się mówi — o rozwiązaniach projektowych będących odpowiedzią na zmiany klimatu, projektowaniu z poszanowaniem przyrody, wspieraniem bioróżnorodności, z wykorzystaniem wody deszczowej. Wchodząc na rynek, byłyśmy wszystkie (to akurat były bardzo żeńskie roczniki) nakręcone, że to jest super, to jest ważne i tak trzeba robić, przecież wszyscy to wiedzą! Potem okazało się, że to tak naprawdę dla większości osób nie jest ważne, że to prawie nikogo nie interesuje.
Na samym początku pracy zawodowej obdzwaniałam pobliskie pracownie architektoniczne z propozycją współpracy. Zadzwoniłam do jednej, a projektantka, z którą rozmawiałam, nie miała fioletowego pojęcia, co robi architekt krajobrazu. I jak jej wyjaśniłam w dwóch zdaniach, czym się zajmuję, powiedziała: „aaaa nie, to my nie jesteśmy zainteresowani”. To było cudowne zderzenie z rynkiem [śmiech].
Ola: Jak laik może rozpoznać, co jest systemowym działaniem skupionym na naturze i mającym zapobiegać zmianom klimatu, a co jest po prostu greenwashingiem? Jak nie dać się nabrać na ładne obrazki czy pozornie „odbetonowany” skwer z kilkoma drzewami?
Maja: Czasami nawet ten skwer z kilkoma drzewami może robić dobrą robotę i nie być greenwasingiem. Przyjęłabym takie założenie, że jeżeli nakład późniejszych kosztów — pielęgnacyjnych, utrzymania, wymiany nasadzeń — jest duży, to już podchodzi pod greenwashing. Jeżeli jest to system, który jest stabilny, dający radę w danych warunkach, to warto było. Położyłabym więc na to soczewkę ekonomiczną. Tak jest z modą na zielone ściany, ogrody wertykalne. 30, 40 procent roślin co roku trzeba wymienić, plus jeszcze nawadniać często wodą pitną. Wygląda pięknie, inwestycja jest reklamowna jako zielona i ekologiczna, a to konkretny przejaw greenwashingu.
Joanna: To jest dość trudne pytanie, bo greenwashing występuje w różnych skalach. Często to wychodzi w eventowo-warsztatowych aktywnościach, firmy robią „zielone” działania, w ramach których mamy na stoiskach zielone baloniki i inne plastiki. Wtedy mówimy, że to jest greenwashing, bo to nie jest ekologiczne, proprzyrodnicze działanie. Realne działania polegają na tym, że na przykład dojeżdżamy komunikacją miejską na spotkanie i ograniczamy nasz ślad węglowy. Jak jednak rozpoznać czy dana przestrzeń jest greenwashingiem, czyli, że jest zrobiona nie po to, żeby funkcjonować na wielu poziomach, tylko żeby wyglądać? Sprawdzianem może być to, jak się w niej czujemy, czy chcemy tam przebywać, czy jest nam dobrze, czy gromadzą się tam ludzie, czy na przykład jest tam niefunkcjonalnie, gorąco, wietrznie. Ale nie wiem, czy to podciągnąć pod greenwashing…
Maja: Pytanie, jaki był punkt wyjścia.
Joanna: Ciężko dać przepis, który pozwoliłby po sprawdzeniu kilku punktów stwierdzić czy to jest greenwashing, czy nie. Warto chyba w tym momencie słuchać specjalistów, czyli osób, które zajmują się przestrzenią — architektów krajobrazu, urbanistów, architektów, ekologów, przyrodników, bo rzeczywiście czasem jest tak, że podejmujemy decyzję na przykład o wycięciu czegoś i ona może być kontrowersyjna, ale w perspektywie działań systemowych, globalnych i na podstawie wiedzy przyrodniczej wiemy, że dany zasób przyrodniczy odtworzymy albo odtworzymy go jakościowo.
Cieszy mnie, że coraz więcej osób, takich, które zupełnie się nie zajmują zielenią jako zawodem, wie jedno — drzewo ma zostać, drzewo jest ważne. Ludzie to czują.
konsultacje społeczne realizowane przez firmę Głos Ulicy i pracownię Szelest — spacer badawczy po parku
fot.: A. Wiktorko
Maja: Rzeczywiście ta świadomość i zaangażowanie mieszkańców gwałtownie rosną od paru lat, gdy prowadzimy jakiekolwiek prace terenowe, zawsze ktoś przychodzi i pyta, „Czy będą wycinać?” lub „Czy będziecie wycinać?”.
Mieszkam niedaleko miejsca, gdzie toczy się obecnie duża inwestycja, w związku z którą przewidziane są wycinki. Wygląda na to, że robione są w dość chaotyczny sposób. Mieszkańcy tych drzew bronią, bo ekipa przyjeżdża wyciąć złe drzewo, weryfikują, czy na pewno dane drzewo jest związane z inwestycją, bo często już na pierwszy rzut oka widać, że nie. Skrzykują się na grupie sąsiedzkiej na pilnowanie drzew, bo wiedzą, że przyjedzie ekipa pilarzy i trzeba ich przypilnować. Część drzew jest już wycięta, niektóre były imponujące, piękne, kilkudziesięcioletnie lipy, dęby rosnące w przestrzeni miejskiej. W zeszłym tygodniu pojawiły się nekrologi upamiętniające konkretne egzemplarze, które rosły w danym miejscu, wymieniony jest też inspektor, który podjął błędną decyzję — „w dniu 25 października przeżywszy około 60 lat, z polecenia inspektora X został ścięty dąb szypułkowy, zawiadamia pogrążona w głębokim smutku i żalu lokalna społeczność”.
Joanna: Mnie to strasznie poruszyło. Pamiętam, jak na moim osiedlu zaczęto wycinać topole, też od razu to ludzi uruchomiło — część mówiła „wycinać, bo zacienia, bo śmieci”, a część — „chronić drzewa, bo to jest zasób, który ciężko odtworzyć, jak usuniemy drzewo, to nam będzie gorzej”. Trzeba mieć świadomość, że drzewo pełni masę różnych funkcji. Ten temat wychodzi, gdy prowadzę warsztaty z dzieciakami, i pytam, po co są drzewa — „bo dają tlen!”, ale też stanowią barierę wiatrochłonną, łapią pyły, dają schronienie ptakom, owadom. Można by długo na ten temat rozmawiać.
Maja: Opowiadałaś kiedyś o tym, co jeszcze dają drzewa, jak inwentaryzowałaś na jakimś osiedlu gruszę… Przyszła do Ciebie starsza pani, pytając od razu, jakie są plany, czy przypadkiem nie będzie wycinki, i zaczęła opowiadać, jakie to drzewo jest dla niej ważne. Pamiętasz tę historię? Mnie bardzo ona zapadła w pamięć …
Joanna: Pamiętam jedną taką gruszę. Robiłam inwentaryzację w przestrzeni publicznej, miejskiej, czyli takiej, gdzie najczęściej oczekuje się drzew typu lipa, dąb, bo to są drzewa „wartościowe”, a inne, jak dzikie jabłonki, ałycze są „śmiecące”, brudzą, spadają z nich owoce i stanowią problem. Ale rzeczywiście okazało się, że ta grusza rośnie w tym miejscu nieprzypadkowo i że to nie jest cud, tylko mieszkańcy o nią dbają, dreptają i jej pilnują. Chyba muszę pojechać i sprawdzić co się z nią dzieje…
Gdańskie Ogrody Motylowe i Ogród Kuchenny w Gdańsku, projekt ogrodów i warsztaty: Joanna Paniec
© archiwum Joanny Paniec
To jest piękne, że ludzie mają potrzebę kontaktu z naturą, z przyrodą, a miasta są tworami ludzkimi i architekci krajobrazu są branżą, która może to dobrze spinać. W mieście chcemy mieć różne udogodnienia, infrastrukturę, ciepłą wodę, dach nad głową, a jednocześnie łączyć to z zielenią. To się da zrobić, tylko trzeba patrzeć systemowo, robić to specjalistycznie, w szerszych zespołach i, to też jest ważny element, mieć świadomość, że to kosztuje.
Na tegorocznej konferencji organizowanej przez Stowarzyszenie Architektury Krajobrazu, jeden z prelegentów przytoczył skandynawski przykład, projektu odkrycia strumienia, który był zabudowany. Chowanie rzek pod nawierzchnię, pod ziemię jest ogromną stratą przyrodniczą. Powstał więc pomysł, aby ten strumień otworzyć, co wiązało się z bardzo wysokimi kosztami. I co zrobiono? Nie stwierdzono: „nie, to jest za drogie, nie robimy tego” tylko zorganizowano debatę publiczną i zapytano społeczność, czy chcą wydać środki publiczne na tę inwestycję. Co mnie bardzo cieszy — chcieli to zrobić. To jest nie do przecenienia. Przywrócenie naturalnego stanu rzeki wiąże się z ogromnymi kosztami, lepiej jest więc pomyśleć, nie zniszczyć, zachować, zastanowić się, niż potem to ratować, odtwarzać, odbetonowywać.
Maja: Myślałam, że powiesz, że ci mieszkańcy ruszyli i zaczęli to robić na własną rękę [śmiech].
Joanna: [śmiech] Mnie cieszy, że nie na własną rękę, tylko że zrobili to z głową i fachowo.
Ogród pop-up na Ołowiance i zieleń przy budynku mieszkalnym w Gdańsku, proj.: Joanna Paniec
© archiwum Joanny Paniec
Ola: Skąd pomysł na podcast „Odcienie Zieleni”? Do kogo kierujecie swoje audycje?
Joanna: Wyszło to z naszych towarzyskich rozmów, w jednej z nich zażartowałyśmy, że zrobimy podcast. Ta myśl zakiełkowała i przyszedł moment, w którym rzeczywiście chwyciłyśmy za telefon i stwierdziłyśmy — róbmy ten podcast [link]! Zaczęłyśmy więc konkretne rozmowy o tym, o czym on będzie, do kogo byśmy chciały mówić, i jak mogłybyśmy z nim ruszyć.
Maja: Oprócz tego, że mówimy do osób, które zawodowo siedzą w temacie projektowania, to także mówimy do tych, którzy po prostu czują, że to jest ważne i chcą się o tym jak najwięcej dowiedzieć. Miałyśmy pozytywny odzew od słuchaczy zupełnie niezajmujących się branżą projektową, że to jest ciekawy temat do posłuchania rozrywkowo, hobbystycznie i że przy okazji można się czegoś nowego dowiedzieć.
Joanna: Chcemy dotrzeć do profesjonalistów z różnych branż, z którymi się spotykamy na polach zawodowych, do aktywistów oraz amatorów zainteresowanych tą tematyką. Staramy się mówić prosto, a jednocześnie jak najbardziej merytorycznie. Zależy nam na tym, aby dotrzeć do jak najszerszego grona odbiorców i zwiększać świadomość związaną z kształtowaniem otoczenia wspierającego dobrostan.
Ola: Dziękuję za rozmowę.
