Co w nowym gmachu Muzeum Sztuki Nowoczesnej się sprawdziło, a co wymaga jeszcze poprawek? Ile metrów ma największa sala i co stanie się z Pawilonem nad Wisłą? Wreszcie — jak budynek MSN odebrali warszawiacy? Z dyrektorką Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie Joanną Mytkowską rozmawia Małgorzata Tomczak.
Joanna MYTKOWSKA — dyrektorka Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie (od 2007 roku), krytyczka i historyczka sztuki (absolwentka historii sztuki na Uniwersytecie Warszawskim), kuratorka wielu wystaw. Współtwórczyni Fundacji Galerii Foksal. Kuratorka przestrzeni Espace 315 w Centrum Pompidou w Paryżu oraz Pawilonu Polskiego na Biennale Sztuki w Wenecji (2005).
otwarcie z polityką w tle
Małgorzata Tomczak: Za nami otwarcie nowego budynku Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie. Jak się udało?
Joanna Mytkowska: Zupełnie przerosło nasze oczekiwania. Spodziewaliśmy się dużej liczby gości, ale takiej popularności nie przewidzieliśmy. W ciągu weekendu przeskoczyliśmy z dosyć małej organizacji w duże muzeum. [śmiech]
Małgorzata Tomczak: Duże muzeum — co to oznacza? Ile było osób?
Joanna Mytkowska: W czasie otwarcia, czyli weekend — tydzień — weekend, odwiedziło nas niemal 150 tysięcy osób.
Małgorzata Tomczak: To prawdziwy sukces!
Joanna Mytkowska: Tak, to naprawdę dużo osób. Z jednej strony to wspaniale, bo mamy przyjazne reakcje podkreślające rolę muzeum, szczególnie w międzynarodowej prasie. W social mediach oczywiście różnie, ale to też jest w porządku. Po raz pierwszy zderzyliśmy się z taką masową publicznością, która ma różne wymagania, uwagi i potrzeby — więc to było bardzo pouczające. Są też reakcje ekstremalne, których się w ogóle nie spodziewaliśmy, na przykład masowe dotykanie dzieł sztuki. [śmiech]
Małgorzata Tomczak: To rzeczywiście ciekawa reakcja. Opublikowaliście nawet prośbę o „niedotykanie” w mediach społecznościowych.
Joanna Mytkowska: Nasze muzeum było chętnie odwiedzane, mieliśmy swoją publiczność, ale 150 tysięcy widzów odwiedzało nas przez rok! Dzięki temu otwarciu poznaliśmy możliwości naszego nowego budynku i to jest wspaniała część tego doświadczenia. Świetnie działa audytorium: z jednej strony to przestrzeń dosyć intymna, a z drugiej wyjątkowa przez oświetlenie i akustykę. Hitem są oczywiście schody, nie przypuszczaliśmy, że staną się aż taką sceną. Ludzie tam uwielbiają być, pokazywać się, fotografować, przystawać, dyskutować.
Małgorzata Tomczak: Zaplanowaliście dwa otwarcia: pierwsze, październikowe, samego budynku już za nami; drugie, z wystawami, planowane jest na luty 2025 roku. Program pierwszego był bardzo bogaty.
Joanna Mytkowska: To były głównie performanse. W tym samym czasie, w różnych przestrzeniach muzeum działy się różne rzeczy. I ten budynek naprawdę żył. To bardzo pozytywne doświadczenie, chociaż oczywiście mierzymy się z tym, że tak duża publiczność wymaga większej liczby osób ją obsługujących. Budujemy nowe doświadczenia i szybko nadrabiamy zaległości.
Małgorzata Tomczak: Social media były pełne postów o MSN, politycy czuli się zobligowani do wyrażenia zdania na temat budynku, MSN był obowiązkowym punktem wszystkich serwisów informacyjnych, nawet „Śniadania Rymanowskiego” w Polsacie. [śmiech] Nie przypominam sobie, by jakikolwiek budynek po ”89 roku był przedmiotem tak ożywionej debaty na temat architektury. Jak się czujecie z tym, że staliście się elementem przyszłorocznej kampanii prezydenckiej i debaty politycznej?
Joanna Mytkowska: No cóż, polityka ma swoje prawa. Muzeum i nasz program chyba nigdy nie były tak gorąco dyskutowane jak teraz. I to jest dosyć zabawne, bo głosy są i z lewa, i z prawa. Odkąd z urzędu opowiedział się za nami prezydent Rafał Trzaskowski, zostaliśmy otagowani jako liberalna instytucja.
Małgorzata Tomczak: Rafał Trzaskowski, czyli Miasto Warszawa, jest inwestorem MSN i, wiele na to wskazuje, kandydatem na prezydenta Polski. To skupiło uwagę.
Joanna Mytkowska: Rafał Trzaskowski to polityk dużego formatu. W przeszłości miał odwagę nie zamknąć tego projektu, znaleźć na niego pieniądze, przeciwstawić się opozycyjnym głosom (one były zawsze). Kiedy zobaczył na konferencji prasowej dziesiątki dziennikarzy z całego świata, od razu zapowiedział mediom, że to muzeum „ma być kontrowersyjne i to jest jego misja”. A mnie najbardziej ujęło to, że kiedy odwiedził nas na krótko przed otwarciem, akurat podczas próby performansu węgiersko-serbskiej artystki Katalin Ladik, która przyjechała do nas z Budapesztu, i z którą my porozumiewaliśmy się poprzez tłumacza, Prezydent, odkrywszy, że artystka mówi po serbsku, płynnie przeprowadził z nią konwersację w tym języku. Więc chapeau bas dla jego językowych i interpersonalnych umiejętności. Katalin Ladik to radykalna artystka, która głosem na otwarciu ożywiała klatkę schodową.
Doświadczenie z Rafałem Trzaskowskim było fantastyczne, ale konsekwencją tego jest to, że mamy jego przeciwników przeciwko sobie, niejako domyślnie, bez żadnego wgłębiania się w niuanse. Atak prawicy był dosyć przewidywalny, postawy lewej strony sceny są bardziej złożone. Bardzo budujące są zniuansowane stanowiska, takie jak Filipa Springera, który po odwiedzeniu MSN zweryfikował swoje pierwotne obawy. MSN to duży publiczny budynek, więc dyskusja będzie i oby trwała jak najdłużej.
klatka z rozrzeźbionymi schodami okazała się hitem wśród publiczności
fot.: Nate Cook | dzięki uprzejmości Thomas Phifer and Partners
Małgorzata Tomczak: Ta narodowa debata o architekturze, którą wywołał nowy budynek MSN, jest zadziwiająca. Tym bardziej że to prosta biała bryła. Żadna ikona. Czy w związku z tym w programie edukacyjnym przewidujecie kontynuację dyskusji o architekturze współczesnej? To wyjątkowa okazja i szkoda byłoby pozwolić jej umrzeć.
Joanna Mytkowska: Wprowadziliśmy już co najmniej trzy działania programowe, które z tym tematem pracują. Po pierwsze jest audioguide architektoniczny — można zwiedzać budynek, słuchając narracji o nim. Drugi element to festiwal „Warszawa w budowie”, który stara się poszerzać tę dyskusję, i o placu Defilad, i o architekturze muzeów w ogóle. Po trzecie spotkania. Było z Thomasem Phiferem, było z kuratorami „Warszawy w budowie”, które właśnie problematyzowało kwestię budynku czy oczekiwań wobec niego. I wreszcie dzisiaj [w dniu przeprowadzenia wywiadu — przyp. red.] jest spotkanie z Michałem Murawskim, który jest autorem książki bardzo krytycznie opisującej kontekst powstania i architektury MSN na placu Defilad. Oczywiście, będziemy te działania z architekturą kontynuować. Architektura w naszym programie, dzięki kuratorstwu Tomka Fudali, jest obecna na stałe. Są też oprowadzania po budynku przez bardzo ciekawe osoby, na przykład Filipa Springera, Grzegorza Piątka i wiele innych.
Małgorzata Tomczak: A warszawiacy? Pokochali nowy budynek MSN?
Joanna Mytkowska: Aby mieć pewność, trzeba by zrobić badania. Warszawiacy na pewno zaakceptowali MSN i fakt, że mają go w mieście. Można przyjść, można uczestniczyć w wydarzeniach, można oglądać. Można pokrytykować. I to mi się podoba. Relacja do budynku jest w jakimś sensie częścią projektu MSN. Taka dosyć otwarta, współczesna, nic na kolanach, ale też nie przez odrzucenie, że to nie moje. Mówiono mi, że dyskusje w mieście były w takim tonie: czy już byłeś w MSN, czy się wybierasz do MSN i co myślisz o MSN.
schody to rownież scena dla odwiedzających
fot.: Pat Mic | dzięki uprzejmości Thomas Phifer and Partners
wnętrze
Małgorzata Tomczak: Jak sprawdził się budynek? Co działa bardzo dobrze, a co jest do korekty?
Joanna Mytkowska: Muzeum jest w stanie pomieścić w jednym momencie nieco ponad 2000 osób, zatem tłum podczas otwarcia, znacząco przekraczający tę liczbę, był największym wyzwaniem. Musieliśmy zagospodarować uwagę wielotysięcznej publiczności czekającej na możliwość wejścia do budynku przez ponad godzinę. Przewidując taką sytuację, przygotowaliśmy projekcje na fasadzie. Wydaje się, że to się bardzo podobało i zadziałało. Wiemy też, że w sezonie letnim forum przed muzeum może być wykorzystywane do wydarzeń przewidzianych dla większej publiczności. Na pewno sprawdziła się klatka schodowa. Architekt wymyślił ją jako scenę dla zwiedzających, miejsce, żeby się zobaczyć.
Małgorzata Tomczak: Bardzo instagramowe miejsce.
Joanna Mytkowska: Instagramowe to jedno, ale to jest miejsce wspólnotowe. I to było dla nas ciekawe doświadczenie. Po otwarciu skorygowaliśmy pomysł, żeby niebiletowany był tylko parter, a wejście na piętra tą klatką schodową już z biletami. Po tym doświadczeniu chcemy sprawdzać bilety przy wejściu do galerii, a pozwolić wszystkim swobodnie spacerować nie tylko po parterze, ale też po tych schodach. Bo to jest doświadczenie budynku dla szerokiej publiczności. To jest wniosek z tygodnia otwarcia.
Chyba sprawdziły się też te widoki na Warszawę, bardzo dużo osób spędzało czas przy dużych oknach.
Małgorzata Tomczak: A co się nie sprawdziło?
Joanna Mytkowska: Ściany przy tych oknach i przy parapetach są pobrudzone, więc dyskutujemy z architektem i z wykonawcą, czym je pokryć, żeby nie stawiać ławki, która trochę odgrodzi od tego szerokiego parapetu okna, a jednocześnie pozwoli utrzymać budynek w tej nieskazitelnej czystości, która się podoba. Jeszcze niewiele wiemy o salach wystawienniczych.
Małgorzata Tomczak: Ile metrów ma największa sala wystawiennicza?
Joanna Mytkowska: 600 metrów kwadratowych — mieliśmy tam już koncerty, performanse i wiemy, że ten budynek wspaniale się sprawdza przy działaniach performatywnych, zresztą bardzo charakterystycznych dla sztuki i kultury współczesnej. Siedzenie w tych salach, w tych holach i oglądanie performansów, uczestniczenie w nich to było wspaniałe doświadczenie, bo architektura dodawała im blasku, znaczenia. Jesteśmy jeszcze przed testem wystawy. No i na pewno sprawdziło się audytorium. Spotkanie z Thomasem Phiferem, w którym uczestniczyło mniej więcej 300 osób (audytorium przewidziane jest na 250), pokazało, że działało doskonale. Akustyka, mimo tłoku, była bardzo dobra. Poza tym Thomas Phifer — to chyba rzadkie w polskim świecie architektonicznym — otrzymał owacje na stojąco.
Małgorzata Tomczak: Rzeczywiście, to raczej niespotykane. [śmiech]
Joanna Mytkowska: Sprawdziliśmy też, jak funkcjonują sale edukacyjne i publiczność w nich. Mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że to się sprawdza. Mamy jakieś drobne uwagi, które zbieraliśmy od publiczności, dotyczące na przykład szatni. Jest mechaniczna, numerki obracają się wolno, więc tam tworzy się kolejka. Szczególnie przy takim ruchu. Nie sprawdziliśmy jeszcze biur, bo nie przeprowadziliśmy się jako zespół. To wciąż przed nami.
Małgorzata Tomczak: Kiedy to nastąpi?
Joanna Mytkowska: Do końca roku. Musimy powtórzyć przetarg na meble. Chwilę to potrwa, ale z wszystkich przetargów, ten na nasze meble był najmniej priorytetowy.
Małgorzata Tomczak: A strome schody? Na ten aspekt klatki schodowej publiczność narzekała.
Joanna Mytkowska: Ewaluacja systemowa dopiero przed nami, więc na ten moment zbieramy wszystkie niezbędne informacje. Ale rzeczywiście może tak być. Te schody oczywiście spełniają wszelkie normy. Mieliśmy też rozmowy z komisją dostępnościową z miasta i wspólnie weryfikujemy rozwiązania architektoniczne. W budynku są windy, więc to nie jest tak, że tych schodów trzeba używać, ale będziemy się temu przyglądać.
rzeźba Moniki Sosnowskiej w jednej z sal ekspozycyjnych
fot.: Nate Cook | dzięki uprzejmości Thomas Phifer and Partners
od Kereza do Phifera
Małgorzata Tomczak: Czy gdyby wygrało biuro Foster and Partners to reakcje na nowy budynek byłyby podobne? Norman Foster jest gwiazdą architektury, Thomas Phifer nie. Na ile sukces leży w samej architekturze, a na ile w okolicznościach, o których już trochę rozmawiałyśmy.
Joanna Mytkowska: Wydaje mi się, że to, że budynek budzi kontrowersje, pomogło. Gdyby to był Foster, to pewnie byłoby ich mniej. Jego projekt byłby bardziej oczywisty, bardziej podobny do tego, co dookoła. Jeżeli chodzi o samo otwarcie budynku, to to, że był to projekt niełatwy, ambitny, w jakiejś mierze eksperymentalny, paradoksalnie przyciągało uwagę. Kontrowersje przyciągają bardziej niż potwierdzenie oczekiwań odbiorcy. Przykładam tu jeszcze inne kryteria. Wydaje mi się, że zaletą tego budynku jest jego funkcjonalność pod względem czysto logistyczno-użytkowym, także pod kątem tego, jak jest w stanie wspierać pokazywanie sztuki. Ta sztuka będzie wyglądać tu wspaniale, charyzmatycznie i olśniewająco. No i to dla funkcjonowania muzeum jest niezmiernie ważne, w pewnym sensie najważniejsze, bo trwanie tego budynku jest obliczone na bardzo, bardzo długie lata. Teraz mamy moment wzmożenia otwarciowego, dyskutujemy — co ważne — różne aspekty tego projektu, ale z punktu widzenia instytucji kluczowe są jego walory funkcjonalne. My będziemy działać za rok, i za pięć lat, i te kolejne wystawy, myślę, będą ciągle zachwycać, także dzięki rozwiązaniom architektonicznym samego budynku.
Małgorzata Tomczak: Czy nie żałuje Pani, że autorem projektu nie jest Christian Kerez?
Joanna Mytkowska: To też byłoby kontrowersyjne. Kiedy pracowaliśmy z Christianem Kerezem, robiłam wszystko, co w mojej mocy, żeby ten projekt realizować, ale się nie udało. Oczywiście miałam mniejsze możliwości, bo Muzeum nie kierowało projektem. Klientem był Stołeczny Zarząd Rozbudowy Miasta, a my tylko użytkownikiem. Nie mieliśmy dostatecznych narzędzi wpływu na projekt. W każdym razie ten projekt z wielu względów był na pewno większym wyzwaniem architektonicznym. To też był inny etap. Proszę pamiętać, że muzeum Kereza było dużo większe. Kiedy straciliśmy ten projekt, mogliśmy budynek skroić ponownie, na naszą miarę. Zmniejszyliśmy go o połowę. To pozwoliło w ogóle wybudować muzeum. Pozwoli nam też je utrzymać. Teraz nie mam więc czego żałować, to były ruchy, które doprowadziły do powstania tego budynku, a dzięki temu, że mieliśmy to drugie podejście, mogliśmy spokojnie wypracować plan funkcjonalny.
Małgorzata Tomczak: Za czasów dyrektora Tadeusza Zielniewicza, Pani poprzednika, liczyliśmy na ikonę. To było w 2007 roku, wszyscy wtedy mieliśmy inne oczekiwania wobec architektury muzeów. Wybrano racjonalny, funkcjonalny projekt Kereza. Pamiętam, że środowisko było też bardzo podzielone, on również wzbudzał ogromne kontrowersje.
Joanna Mytkowska: Christian Kerez, pochodzący ze Szwajcarii, czyli miejsca, gdzie wtedy (bo teraz chyba już nie) dyskusja o muzeach była o wiele bardziej zaawansowana, miał inną wizję. Postikoniczną, którą współcześnie my też już pewnie podzielamy, ale czy ten projekt był funkcjonalny? On był funkcjonalny do programu, który zaproponował ówczesny zespół. W tamtym programie funkcjonalnym ten budynek miał 35 tysięcy metrów kwadratowych (obecny ma prawie 20 tysięcy), z czego 10 tysięcy było przeznaczone na tak zwane przemysły kultury. Wtedy mieliśmy też okres, pewnie wszyscy pamiętają, zachwytów Richardem Floridą i tym, że przemysły kultury wpływają na rozwój ekonomii miast. To zostało już wielokrotnie zweryfikowane. Kiedy nasz zespół przystępował do pracy nad projektem budynku, zachodziliśmy w głowę, co to mają być za przemysły kultury. Mieliśmy z tym duży kłopot. W rezultacie pojawiła się idea, żeby doprosić teatr, niejako w miejsce przemysłów kultury. Przez pewien czas Christian Kerez zajmował się karkołomnym projektowaniem teatru wewnątrz muzeum, potem okazało się, że to wszystko i tak nie wypali. Miasto nie miało prawa do działek, więc nie można było zdobyć pozwolenia na budowę. A jeszcze do tego budżet był niejasny, to były czasy dosyć zaawansowanej inflacji, wciąż zmieniały się ceny materiałów budowlanych. Za dużo było po drodze niewiadomych i przeszkód.
Kiedy przystępowaliśmy po raz drugi do tego przedsięwzięcia, konkurs architektoniczny był poprzedzony dwuletnią pracą nad bardzo precyzyjnym programem funkcjonalnym, który stanowił załącznik do przetargu. To pozwoliło nam pilnować i kontrolować sam proces i sprawiło, że praktycznie nie przekroczyliśmy budżetu. Była waloryzacja w związku z ogromną inflacją, ale sam budżet projektu zwiększył się w granicach 5 procent. Przeprowadzone postępowanie pozwoliło nam wyłonić studio, które rozumiało nasze potrzeby, chciało z nami pracować, rozmawiać i miało doświadczenie, co było kluczowe po tym dwukrotnym niepowodzeniu w konkursach. Studio Phifera miało praktyczne doświadczenie w budowaniu muzeów. Wiedziało, jak się takie budynki projektuje. Tak w skrócie wygląda teraz to przejście od Kereza do Phifera.
Małgorzata Tomczak: Kiedy doszło do rozdzielenia TR [Teatr Rozmaitości — bryła budowana obecnie między Pałacem Kultury i Nauki a MSN na placu Defilad] i MSN?
Joanna Mytkowska: To był pomysł czysto pragmatyczny. Nigdy nie chcieliśmy się rozdzielać, chcieliśmy budować razem. Byliśmy na to gotowi. O ile działki pod Muzeum udało się stosunkowo szybko oczyścić z roszczeń, o tyle kwestię jednej działki, 300 metrów kwadratowych znajdujących się pod przyszłym teatrem, udało się uregulować dopiero niedawno. Musieliśmy więc rozdzielić inwestycje, inaczej budowa MSN też by się znacząco opóźniła.
Małgorzata Tomczak: Co się stanie z Pawilonem nad Wisłą?
Joanna Mytkowska: W tej chwili trwa procedura przetargowa na modernizację Pawilonu oraz konkurs na roczną koncepcję kuratorską. Intencja jest taka, żeby został przebudowany na instytucję, która będzie służyła tańcowi współczesnemu. Zostanie tam wbudowana scena, nieco zmieniona będzie dyspozycja wnętrza. No i przez mniej więcej rok instytucja ta będzie funkcjonowała jako oddział Muzeum. Miasto planuje powołanie nowej instytucji, która będzie poświęcona sztukom performatywnym: tańcowi, choreografii.
Małgorzata Tomczak: Dziękuję za rozmowę!
rozmawiała Małgorzata Tomczak
więcej: A&B 12/2024 – MIEJSCA TRZECIE,
pobierz bezpłatne e-wydania A&B
