26 stycznia 2024 roku na stanowisko Małopolskiego Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków powołana została Katarzyna Urbańska. Architektka w latach 2006–2021 związana była z tym urzędem — najpierw jako inspektora, następnie kierowniczka Wydziału ds. Inspekcji Zabytków Nieruchomych. Współpraca zakończyła się jednak w 2021 roku odwołaniem ze stanowiska przez Monikę Bogdanowską, ówczesną Małopolską Wojewódzką Konserwatorkę Zabytków, która za powód podała „rozbieżność w spojrzeniu na pracę w urzędzie”. Ostatnie lata działalności Małopolskiego Urzędu Ochrony Zabytków, zarówno za kadencji Moniki Bogdanowskiej, jak i później Piotra Turkiewicza, cechowały się wielomiesięcznymi opóźnieniami, pogrzebaniem ważnych inwestycji, czy nawet aferą mobbingową. Nic więc dziwnego, że podczas wręczenia aktu powołania Katarzynie Urbańskiej przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, mocno podkreślano, jak ważny jest to dzień dla przyszłości zabytków w całym województwie. Bartłomiej Sienkiewicz stwierdził także, że ostatnie lata były destrukcyjne dla urzędu, który trzeba naprawić w sposób mądry i odpowiedzialny. Wraz z wielkimi zmianami idzie także wielka odpowiedzialność, pozostaje więc przyglądać się pracy urzędu oraz liczyć na prawdziwy powiew zmian.
Jakub Urban: Czy polski system ochrony zabytków potrzebuje zmian, a jeśli tak, jak wielkich?
Katarzyna Urbańska: Na pewno potrzebuje, choć obecnie trudno stwierdzić jakich. Aktualnie planowana jest zmiana ustawy o ochronie zabytków i doprecyzowanie pewnych kwestii, odnoszących się do faktycznej ochrony zabytków, zwłaszcza zabytków wpisanych do rejestru. Zastanawiałam się nad budynkami drewnianymi, objętymi ochroną konserwatorską jedynie na podstawie włączenia do gminnej ewidencji zabytków. Obecnie nieużytkowane popadają w ruinę, a ich stan techniczny kwalifikuje je wyłącznie do rozbiórki. Jest to ogromny problem, ponieważ konserwator wojewódzki nie posiada żadnych narzędzi do ochrony tych obiektów. Właściciele natomiast nie mają środków na ich utrzymanie ani też pomysłów na sposób użytkowania. Stąd pojawia się pytanie, co zrobić, żeby zachować historię i tradycję małopolskiej wsi.
Jakub Urban: Rozwiązanie translokacji tych tzw. starych chat, niezachowanych in situ, samo w sobie też jest obarczone sporym problemem, usuwamy je z krajobrazu i kontekstu kulturowego.
Katarzyna Urbańska: Dokładnie. W wielu miastach i wsiach małopolski zauważymy jeszcze te pierwotne, historyczne obiekty, które pokazują, jak dawniej kształtowała się zabudowa miejska czy wiejska. Niestety większość z nich w tym momencie jest nieużytkowana, przez co popadają w ruinę.
Jakub Urban: Czy jest jakiś kraj, który cechuje się na tyle dobrze zorganizowanym systemem ochrony zabytków, z którego inspirację i fundamenty przy zmianach czerpać mogłaby Polska?
Katarzyna Urbańska: Każde Państwo wykształciło swój własny system ochrony zabytków. W wielu, remont czy przebudowa zabytkowego obiektu musi być uzgodniona przez radę lub komisję, składającą się ze specjalistów w zakresie tradycyjnej zabudowy danego regionu. W Wielkiej Brytanii, Chorwacji czy nawet na Bliskim Wschodzie, zasady, dotyczące budowy nowych obiektów czy zachowania historycznych, są dla mieszkańców czymś zupełnie oczywistym. Wszystko zależy od świadomości mieszkańców w zakresie podtrzymywania tradycji. Dlatego w wielu krajach używanie materiałów regionalnych do budowy nowych obiektów czy zachowanie tradycyjnego wyglądu budynku nie jest niczym nadzwyczajnym.
Jakub Urban: Czyli uświadamiać?
Katarzyna Urbańska: Świadomość tego, że stare wcale nie musi być złe i tego, że jest to element naszej historii, powinna być szerzona i propagowana wśród młodego pokolenia, abyśmy nie dopuścili do utraty naszej tożsamości.
Jakub Urban: Obecna definicja zabytku w ustawie o ochronie zabytków z 2003 roku nie daje jednoznacznej odpowiedzi, czym jest zabytek, opierając się jedynie na subiektywnym wartościowaniu obiektu, stąd moje pytanie, kiedy zabytek staje się zabytkiem?
Katarzyna Urbańska: Ciężko powiedzieć. Tak jak pan stwierdził, jest to bardzo subiektywne. Dla jednych budynek z lat 50. może być zabytkiem, a dla innych może nie mieć w sobie żadnych wartości. Dokonując takiej oceny, należy przede wszystkim wziąć pod uwagę to, co sprawia, że taki budynek wyróżnia się na tle podobnych, powstałych w tym samym okresie. Czy jest to jego forma, detal, nowatorskie rozwiązania, ta cecha powinna być niepowtarzalna.
Jakub Urban: Dekret Rady Regencyjnej ustalał, że zabytkiem może być dopiero coś, co ma ponad 50 lat, może zatem to byłoby lepszym rozwiązaniem niż obecne wartościowanie zabytków?
Katarzyna Urbańska: Nie do końca. Niektóre obiekty są na tyle specyficzne i oryginalne, że też zasługują, by je zachować i chronić. Każda epoka wyróżniała się innym stylem, innym detalem, formą. Dopiero w XXI wieku można powiedzieć, że ta zasada uległa rozmyciu i zaczęły powstawać obiekty różnorodne, których nie da się jednoznacznie zakwalifikować do konkretnego czasu powstania. Jednak nawet pośród współczesnych budynków, można wskazać te, które zdecydowanie wyróżniają się swoim kształtem, dynamiką, materiałem. Obiekty te będą zasługiwały kiedyś na wyróżnienie poprzez objęcie ich ochroną, nawet wpisem na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Wydaje mi się, że właśnie w tym zakresie definicja zabytku powinna ulec rozszerzeniu.
Jakub Urban: Dopuszczając się czasem niezbędnej kreacji konserwatorskiej i ingerując w oryginalną substancję zabytku, w jakim stopniu należy umożliwić architektom zostawiać znak swoich czasów?
Katarzyna Urbańska: Każdy obiekt należy traktować indywidualnie w zależności od stopnia zachowania i oryginalnej substancji. Przegniłego stropu, który nie jest elementem dekoracyjnym, a pełni jedynie funkcje konstrukcyjne nie da się uratować, można jedynie zastąpić. Natomiast klatki schodowe, stolarka drzwiowa, okienna, polichromie, to elementy, na które należy zwracać największą uwagę. Według mojej oceny powinniśmy iść z duchem postępu i zezwalać na prace konieczne, zachowując przy tym to, co najcenniejsze, czyli wartości, na podstawie których, obiekt został wpisany do rejestru. Stosując nowe technologie, w zdecydowany sposób wydłużamy żywotność zabytku.
Jakub Urban: Dopytując jeszcze o kwestię nadbudowy architektonicznej czy dobudowy budynków, należy na coś takiego się godzić?
Katarzyna Urbańska: Oczywiście takie rozwiązania są dopuszczalne w określonych obiektach, jednak z poszanowaniem charakteru budynku i miejsca, w jakim został zlokalizowany. W innych epokach działania, polegające na nadbudowie również były podejmowane, chociażby ze względu na powiększenie rodziny czy zmianę przeznaczenia budynku. Jest to widoczne na elewacjach niektórych kamienic. Należy jednak przy tym pamiętać, aby ta nowa forma harmonizowała z pozostałą częścią budynku. Nie powinniśmy podejmować działań, które mogą zaszkodzić usunięciu historycznego centrum Krakowa z listy światowego dziedzictwa UNESCO. Każda nowa realizacja powinna być dokładnie przemyślana, tworzona z poszanowaniem historycznego otoczenia i w taki sposób, aby łagodnie wpisywać się w zabytkową tkankę miejską.
Jakub Urban: Czyli Sukiennice z ogrodem na dachu odpadają?
Katarzyna Urbańska: Jeśli mówimy o zachowaniu charakteru zabytkowego obiektu, to patrząc na przesłanki historyczne, ogród na dachu nie był przewidziany na żadnym etapie funkcjonowania budynku, stąd też ze stanowiska konserwatorskiego jest zupełnie nieuzasadniony.
Jakub Urban: Chciałbym teraz spytać o wykorzystanie nowoczesnych technologii, jednak nie tylko w ochronie zabytków, ale także w pracy w urzędzie. Czy to, że rozwijają się one coraz szybciej, choćby modelowanie przestrzenne obiektów w wirtualnej rzeczywistości, mogłoby zwiększyć efektywność pracy w urzędzie? Czy jest jakaś szansa na ewolucje podejścia w warunkach polskich?
Katarzyna Urbańska: Aktualnie prowadzone są rozmowy w zakresie pełnej cyfryzacji urzędu, jednak te prace będą wdrażane stopniowo ze względu na obszerny zasób archiwalny. Wprowadzenie takich rozwiązań zdecydowanie podniesie efektywność pracy urzędu.
Jakub Urban: Kolejne z moich pytań to jak znaleźć balans między rozwojem tkanki miejskiej w postaci nowych inwestycji, nie niszcząc przy tym bezpowrotnie zabytków. Świetnym odniesieniem może być niedawno głośna sprawa dotycząca wiaduktu na ul. Grzegórzeckiej w Krakowie, która pokazuje, że inwestycja i ochrona zabytków mogą mieć rozbieżne interesy i priorytety. Czy jest w ogóle możliwe znaleźć między nimi balans?
Katarzyna Urbańska: Zawsze możliwe jest znalezienie balansu, stąd organizowane są spotkania w sprawie kluczowych dla miasta inwestycji, których celem jest wskazanie właściwego kierunku działania.
Jakub Urban: Horacjański złoty środek jest piękny ideowo, ale w praktyce trudny do osiągnięcia.
Katarzyna Urbańska: Wierzę, że jest możliwy także w praktyce. To wszystko tak naprawdę polega na wypracowaniu pewnego kompromisu.
Jakub Urban: Na koniec pytanie chyba najtrudniejsze. Nie będzie chyba niczym odkrywczym, że wojewódzki urząd ochrony zabytków w Krakowie uznawany jest w powszechnym, społecznym odbiorze za jeden z najgorzej funkcjonujących w Polsce, z czego może to wynikać i jak to naprawić?
Katarzyna Urbańska: Myślę, że obecnie już nie wypadamy aż tak źle. Dochodzą mnie bardzo pozytywne głosy nie tylko z małopolski. Powiem tylko, że w poprzednim roku tj. 2023, na 26 000 wniosków, wojewódzki konserwator zakończył jedynie 5400 spraw. Od momentu przejęcia przeze mnie kierownictwa, zakończyliśmy już około 2000 spraw, niestety od początku roku odnotowaliśmy wpływ 8 000 nowych. W obliczu zaległości, które sięgają około 20 000 spraw, bez pozyskania dodatkowych etatów, ich nadrobienie niestety rozłoży się w czasie, jednak staramy się w pierwszej kolejności rozpatrywać sprawy najstarsze oraz te, które związane są z możliwością uzyskania wsparcia finansowego. W efektywnym działaniu urzędu zdecydowanie pomaga aktualna atmosfera pracy, jestem naprawdę dumna z moich współpracowników i z tego, jak szybko potrafili dostosować się do nowych warunków funkcjonowania urzędu.
Jakub Urban: Ile czasu może zająć ten proces?
Katarzyna Urbańska: Patrząc optymistycznie, może uda nam się pozbyć większości zaległości do końca bieżącego roku, jednak ze względu na ich skalę ten czas może ulec wydłużeniu.
Jakub Urban: Dziękuję za rozmowę.
