Alicja: Czyli odpowiedzialność w zasadzie leży po stronie osób przygotowujących regulacje, a nie po stronie projektantów?
prof. Szymon Malinowski: Chciałbym, żeby projektanci patrzyli szerzej, nie tylko na konkretny budynek czy działkę. Żeby widzieli jak to, co robią, oddziałuje jednocześnie na przestrzenie architektoniczne, gospodarcze, przyrodnicze i społeczne — i że jest także wynikiem ich oddziaływania. Jednak przede wszystkim powinniśmy mieć porządne normy, na przykład zagospodarowania przestrzennego. Udział projektantów, praktyków i specjalistów w wypracowywaniu tych norm jest bardzo ważny. Zasada wolnoć Tomku w swoim domku powinna zostać ograniczona do czterech ścian, przestrzeni prywatnej. Natomiast przestrzeń na zewnątrz jest przestrzenią publiczną, która ma służyć wszystkim. Mamy bardzo duże pole do działania, żeby to poprawić. Nam się niestety zdarza prowadzić działalność regulacyjną niemądrze. W Polsce głównie różne grupy nacisku lobbują za takimi lub innymi działaniami. To bardzo dobrze, że te grupy są, i że wyrażają swoje zdanie, ale one reprezentują interesy wąskich grup, a czasem wprost jednostkowe. Prawo, w miarę możliwości oczywiście, może uwzględniać ich postulaty, ale znacznie ważniejsze jest szeroko rozumiane dobro publiczne.
Alicja: To pojęcie dość trudne do zdefiniowania. Kto miałby ostatecznie decydować, czy dane rozwiązanie działa na korzyść ogółu?
prof. Szymon Malinowski: Z punktu widzenia klimatu i bioróżnorodności istnieją dwie podstawowe zasady. Po pierwsze, jeżeli jakaś zmiana prowadzi do spadku emisji — jest dobra. Po drugie, jeżeli jakaś zmiana prowadzi do wzrostu bioróżnorodności — jest dobra. Przynajmniej w tym zakresie kierujemy się takimi prostymi regułami. Jeśli dane rozwiązanie idzie w dobrym kierunku, to jest ono w jakimś stopniu godne poparcia. W jakimś stopniu — bo nie twierdzę, że wszędzie da się osiągnąć optymalne rozwiązania. Ale, jak widać, podstawowe ramy czy wytyczne są możliwe do sformułowania.
Dobre prawo może wymagać oceny działań, produktów czy planowania pod kątem kosztów produkcji, śladu węglowego. Zdaję sobie sprawę, że bardzo szczegółowe regulacje są trudne do wdrożenia, ale warto zacząć przynajmniej od wprowadzenia prostych ocen tego oddziaływania.
Alicja: Systemu podobnego do naklejek z informacją o klasie energetycznej na urządzeniach?
prof. Szymon Malinowski: Tak. Podobnie może być z sortowaniem śmieci czy gospodarką odpadami. To jest głębokie nieporozumienie, że zrzuca się to zadanie na obywatela, który uważnie ogląda każde opakowanie czy odpad i zastanawia się, gdzie to wrzucić. Prawo powinno zobowiązywać do stosowania prostego oznakowania na rzeczach, które mogą stać się śmieciami. Na przykład czerwona kropka do czerwonych pojemników, zielona kropka do zielonych. Zadaniem producenta i urzędu dopuszczającego do użytku ma być namysł nad tym, jak dany produkt zaprojektować, aby można go było odpowiednio oznaczyć, a potem recyrkulować.
Alicja: Architektura także należy do wspomnianych rzeczy, które mogą stać się śmieciami. Warto naciskać na regulacje prawne wspierające jej naprawianie i ponowne używanie?
prof. Szymon Malinowski: Oczywiście! I to nie dotyczy tylko architektury. Przeżyłem już trzy reformy nauki. Każda z nich polegała na tym, żeby zacząć wszystko od nowa. Nie starano się poprawić tego, co działa źle, albo zidentyfikować, co można zrobić lepiej. A przecież my się do pewnych rzeczy przyzwyczajamy i ich zmiana może sprawić, że będziemy cierpieć. Kto wie, może lepiej byłoby, gdyby morze w Polsce było na południu, a góry na północy? Ja nie jestem pewien, ale chyba nie tylko mnie przyszło coś takiego do głowy. To samo dotyczy obiektów w mniejszej skali i za tym idą „fantastyczne” pomysły: zbudujmy coś nowego od zera! Resztę zostawmy albo zaorajmy. Ale przecież tylko w nielicznych wypadkach takie działanie jest uzasadnione. Raczej powinniśmy dbać o to, co mamy i co zrobiliśmy.
Jaką przyszłość wybierzemy? — Decyzje w sprawie klimatu i energii podjęte w tej dekadzie będą miały wpływ między innymi na to, jak wysoki będzie poziom wody w kolejnych stuleciach. Śródmieście Gdyni — wizualizacja prognozowanego poziomu morza w wyniku wzrostu globalnej temperatury o 1,5 °C (po lewej) oraz o 3°C (po prawej), przygotowana przez Climate Central, http://sealevel.climatecentral.org
© Climate Central
Alicja: Szczególnie w miastach, które do pewnego momentu kształtowały wielowiekowe procesy. Z tym że teraz tempo przekształceń rośnie. Szybciej też rośnie temperatura. Czy obecnie wprowadzane zmiany mogą się w ogóle jeszcze okazać skuteczne?
prof. Szymon Malinowski: Jeżeli popatrzymy na przykład na Stare Miasto w Gdańsku, to ono jest stracone. To jest perspektywa może pięćdziesięciu lat, może stu pięćdziesięciu, może trzystu. Ale jest bardzo mało prawdopodobne, abyśmy odwrócili proces wzrostu poziomu mórz albo zmiany klimatyczne w tej skali czasu. Mało prawdopodobne jest także, abyśmy odcięli Bałtyk, Morze Północne i dużą część wybrzeża Europy od oceanu. Więc jest tak, jak Pani mówi: rzeczy, do których przyzwyczailiśmy się jako do stałych, nie są już stałe. Teraz tym większa jest nasza odpowiedzialność, żeby spowolnić ten proces. Dać sobie szansę na zmianę. Bo może w perspektywie czasowej trzystu lat coś wymyślimy. Ale w perspektywie pięćdziesięciu na pewno nie.
Dlatego podkreślam, że bardzo ważne jest projektowanie, budowanie i inwestowanie z myślą o tym, że każdy ruch, który wykonujemy, ma wpływ na emisję i bioróżnorodność. Jeśli wykonamy taki ruch źle, to on się dokłada do procesu niszczenia na wielką skalę. Możliwe, że my sobie coś fantastycznego zbudujemy lokalnie, ale skutki tego, zsumowane z innymi procesami, mogą być bardzo złe. Jednocześnie jest mnóstwo wspaniałych rozwiązań, które potrafimy wymyślić. Nie jestem specjalistą, ale widziałem już propozycję rozwoju tak zwanej zielono-niebieskiej infrastruktury dla Kopenhagi. Ten dokument już zakłada podniesienie się poziomu morza o 1,3 metra. Czyli planowanie z myślą o perspektywie stu lat, a nie tego, co mamy w tej chwili.
twierdza Wisłoujście w Gdańsku — wizualizacja efektów podniesienia się poziomu morza o 1,5 metra przygotowana przez Climate Central,
www.sealevel.climatecentral.org
© Climate Central
Alicja: W Warszawie mamy trochę zmian wzorowanych na Kopenhadze.
prof. Szymon Malinowski: Z okazji pandemii przesiadłem się na rower, taki ze wspomaganiem elektrycznym, bo zrobiłem to z myślą o dojazdach do pracy. Czas podróży jest zbliżony do dojazdu samochodem, mam minimum ruchu i jeszcze pojawiło się parę alternatywnych dróg: mogę przejechać większość trasy ścieżkami rowerowymi, nie uczestnicząc w dużym ruchu. To jest poważna zmiana jakości. Niestety Warszawę dzieli od Kopenhagi przepaść, jeśli chodzi o zgranie ruchu rowerowego z każdym innym. U nas skrzyżowania, przejazdy czy kwestia rozdzielania ruchu rozwiązana jest w sposób po prostu niebezpieczny. Dlatego część ludzi boi się jeździć rowerem. I podobnie w innych dziedzinach: przesiadki, komunikacja miejska, kolej w mieście — to nie działa. Nie przez brak infrastruktury, tylko dlatego, że sporo drobiazgów źle działa.
A przy projektowaniu, podobnie jak przy poruszaniu się po mieście, warto myśleć w kwestii funkcji: jak się dostać, jak zrobić zakupy, a nie czym. Co zrobić, żeby koszt środowiskowy był jak najmniejszy, a te funkcje dla człowieka były jak najlepsze, na przykład dla zdrowia. I czasami stają nam na drodze nasze złe przyzwyczajenia, takie jak nawyk jeżdżenia samochodem. To trochę jak z dietą. Oczywiście nie można w takich tematach siłą narzucać ludziom pewnych rozwiązań, ale jeśli zaprojektujemy coś, co daje alternatywę, i popracujemy nad tym, żeby przekonać do tego ludzi, to to może zadziałać. Tymczasem w Warszawie alternatywa jest powierzchowna, najtańszym kosztem, niedopracowana. Diabeł tkwi w szczegółach, a my jesteśmy wygodni. Jak szczegóły są złe, to siedzimy w tym miejscu, które uznajemy za własne, czyli w samochodzie, i już.
Alicja: Chyba dlatego w kontekście zmian klimatycznych często wspomina się o nieuniknionej konieczności rezygnacji z komfortu.
prof. Szymon Malinowski: Ale co to znaczy komfort? Jak wspomniałem, jest to źle zdefiniowana kwestia. Czy my dla komfortu musimy zagarnąć jak największą część przestrzeni? Nie, komfortem jest nasze samopoczucie w takim sensie, że dobrze się czujemy w przestrzeni, która jest dostępna i możliwa dla nas do zorganizowania i ogarnięcia. I praktyka jest taka, że na przykład w zbyt dużych przestrzeniach wcale się tak dobrze nie czujemy. To jest raczej zaspokojenie ego niż komfortu. Komfort polega na tym, żeby przestrzeń była zdrowa, przyjazna, sprzyjała aktywności społecznej, sportowej — słowem: aktywności życiowej. Jeżeli definiujemy ten komfort, w taki sposób, że każdy ma mieć wielką rezydencję za miastem z połacią lasu i setką ogrodników, leśników i innych specjalistów, żeby to utrzymywali, to to już nie jest komfort. Bo ci ludzie, którzy to utrzymują, są gorszą kastą.
Alicja: Miałam na myśli komfort rozumiany jako utrzymanie pewnego poziomu cywilizacyjnego — naszego luksusu — szeroko pojętym kosztem globalnego Południa.
prof. Szymon Malinowski: OK, to jest jeszcze inna sprawa. Stale powtarzam taką anegdotę: mój kolega ze Stanów Zjednoczonych kiedyś powiedział, że najgorszą rzeczą, jaką Ameryka zrobiła dla klimatu, był serial „Dynastia”. Czy tak zwane kraje rozwijające się muszą powtarzać wszystkie najgorsze elementy naszej drogi rozwoju? I czy my na tej drodze musimy ciągle trwać? Czy nie możemy spojrzeć na to z punktu widzenia człowieka i tego, co mu jest faktycznie potrzebne do satysfakcjonującego życia, żeby być zdrowym, czystym, mieć wodę, żywność, zapewnione podstawowe warunki sanitarne i żeby być odpowiednio usytuowanym w przestrzeni społecznej?
Alicja: Zamiast tego, generujemy ciśnienie na powtarzanie najgorszych wzorców.
prof. Szymon Malinowski: Zgoda, sami je generujemy. Jeśli przestaniemy, to ono spadnie. Jeżeli pokażemy alternatywę.
Alicja: Sądzi Pan, że to jest możliwe? Przestawienie się z gonitwy za zyskiem na merytokrację?
prof. Szymon Malinowski: To jest możliwe i są na ten temat prace merytoryczne. Wcale nie należy rezygnować z nastawiania się na zysk, tylko przede wszystkim doprowadzić do braku eksternalizacji kosztów. Bo zysk możemy uzyskiwać na dwa sposoby: albo generujemy wartość dodaną, albo eksternalizujemy koszty. Obecnie bardzo dużą część zysku ludzie uzyskują w ten sposób, że nie płacą za użycie i wykorzystanie środowiska. I to jest ten problem. To nie jest kwestia przedefiniowania sposobu, w jaki ludzie działają, tylko właściwego — narzuconego przez prawo — liczenia zysków i strat i opłat środowiskowych i uwzględniania kosztów środowiska w planowaniu, w projektowaniu i potem w działaniu.
Jest na przykład raport ekonomistów z Cambridge, „The Dasgupta Review” — przygotowany w ubiegłym roku na zamówienie rządu brytyjskiego, którzy pokazują właśnie te elementy, w których nasz system działa źle. Tak, w tym zakresie wskazana jest merytokracja zamiast kompletnej autarchii, którą widzimy. Niestety, póki co jest kompletna autarchia.
Alicja: Dziękuję za rozmowę.
rozmawiała: Alicja GZOWSKA
Szymon Malinowski — profesor, fizyk atmosfery i dyrektor Instytutu Geofizyki Uniwersytetu Warszawskiego. Pełni funkcję przewodniczącego zespołu ds. kryzysu klimatycznego przy prezesie PAN. Jego zaangażowanie w popularyzację wiedzy pokazuje film „Można panikować” (2020).
