Rozmowa pochodzi z numeru A&B 11|23
Paweł Hałat, geograf i prezes krakowskiego Stowarzyszenia Przestrzeń–Ludzie–Miasto, członek Koalicji Ruchów Krakowskich „Wspólnie dla Miasta” oraz współtwórca raportu „Wzmocnienie czynnika społecznego i merytorycznego w kształtowaniu przestrzeni miejskiej”, opowiada o elementach perspektywy projektowania urbanistycznego i o rozsądnym podejściu do myślenia o interesach twórców i mieszkańców miast.
Paweł Hałat — Geograf, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego. Współzałożyciel i prezes krakowskiego stowarzyszenia Przestrzeń–Ludzie–Miasto. Jako ekspert brał udział w opracowaniu licznych strategii rozwoju lokalnego i regionalnego, studiów wykonalności, programów rewitalizacji oraz analiz społeczno-ekonomicznych i przestrzennych. Autor i współautor opracowań i publikacji dotyczących przestrzeni, polityki miejskiej i regionalnej
© Archiwum Autora
Ania Diduch: Jest Pan współtwórcą wspomnianego raportu. Jak to się stało, że włączył się Pan w powstawanie tego dokumentu i jak przebiegały prace nad raportem?
Paweł Hałat: Inicjatorem był Rafał Matyja, obecnie profesor na Uniwersytecie Ekonomicznym. Raport powstawał w okolicznościach długich rozmów grupowych i indywidualnych. Następnie Rafał spisywał nasze refleksje i dalej pracowaliśmy nad konkluzjami w formie pisemnej, żeby pełniej spleść różne perspektywy. Mamy tu dwójkę architektów Marka Kaszyńskiego i Bartka Kisielewskiego, Małgorzatę Tomczak, która jest historyczką sztuki i redaktorką naczelną A&B, Rafała Matyję, który jest przedstawicielem nauk społecznych, oraz mnie — geografa. W takim składzie byliśmy w stanie skonfrontować różne perspektywy na to, co się dzieje w polskich miastach. Pracowaliśmy mniej więcej rok. Szlifowaliśmy poszczególne elementy raportu, w tym propozycję pewnych działań w ramach istniejącego porządku prawnego. Pod koniec zastała nas nowelizacja ustawy o planowaniu przestrzennym, która zmieniła pole prawnych uregulowań.
fot.: © Tumisu / Pixabay
Ania: Jaka jest najważniejsza zmiana tej nowelizacji?
Paweł: Po pierwsze likwidacja studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania. Wracamy do planów ogólnych — mają one być bardziej ogólne niż studium, które często było dość szczegółowe. Po drugie znaczne ograniczenie roli decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu w gospodarowaniu przestrzenią w mieście. Zmiany są w trakcie docierania, więc dopiero zobaczymy, jak wpłyną na temat zagospodarowania przestrzennego. Myślę, że nasze wnioski z raportu pozostają aktualne, ponieważ nie dotyczą one stricte przepisów czy sporządzania planów zagospodarowania, ale raczej budowy instytucji dla lepszej debaty o mieście, dla lepszego kształtowania przestrzeni miast, nie tylko w znaczeniu uchwalania planów zagospodarowania, bo to wszystkie miasta robią, jednak nie zawsze z tego wynika tworzenie przestrzeni, jaką byśmy chcieli mieć w miastach.
w planowaniu często do głosu dochodzą resentymenty i wspomnienia czasów PRL-u, w których demiurg-urbanista planował ogromne osiedla, a państwo budowało je na wywłaszczonych terenach
fot.: © Markéta Klimešová / Pixabay
Ania: Jedna z głównych myśli płynąca z tego sprawozdania jest taka, że zmiana, którą postuluje raport, dotyczy przede wszystkim mentalności, z tej mentalności mogą później wypływać nowe struktury administracyjne.
Paweł: Administracyjne struktury są istotne, ale przede wszystkim uważamy, że brakuje niezależnych od bieżącej polityki instytucji, które moderowałyby debatę o mieście i kształtowaniu przestrzeni, choć potencjalnie mamy w miastach takie organy. W tym momencie praktycznie wszystkie duże miasta mają instytucję architekta miasta, ale ona bardzo różnie działa. To stanowisko ma bardzo różną rangę: czasem całkiem dużą, jak w Warszawie, a czasem całkiem małą, jak w Krakowie. Mówię tu zarówno o randze formalnej, gdzie w strukturze zarządzania architekt może mieć zarówno status pełnomocnika prezydenta lub dyrektora departamentu odpowiedzialnego za urbanistykę, albo też może być jednym z urzędników w wydziale planowania, co niekoniecznie sprzyja jego niezależności i pozycji rzecznika jakości przestrzeni. Druga kwestia polega na tym, czy architekt zabiera głos i jest aktywny, jak wygląda jego rola w kreowaniu polityki przestrzennej miasta, określaniu wizji jego rozwoju i mediowania między jego uczestnikami. Podczas pracy nad raportem zanotowaliśmy, że często nie spełnia tej roli. Problemem wydaje się także powiązanie tego stanowiska z kadencyjnością władz i kalendarzem politycznym oraz brak konkursów na nie. Architekt miejski staje się więc raczej rzecznikiem władz miasta niż interesu publicznego.
fot.: © Markus Winkler / Pixabay
Drugą instytucją, która mogłaby pełnić rolę moderatora debaty o planowaniu przestrzeni miejskiej, jest Miejska Komisja Urbanistyczno-Architektoniczna (MKUA). Jej funkcjonowanie jest regulowane ustawowo (mimo to nie we wszystkich miastach powołano MKUA), ale jej ustalenia nie są obecnie publicznie prezentowane. Komisja służy jako fachowe ciało doradcze dla prezydenta czy burmistrza, ale nie dla wspólnoty mieszkańców. Jednostka ta nie publikuje żadnych oficjalnych sprawozdań, jej działania nie są transparentne. W toku pracy nad raportem doszliśmy do wniosku, że widzimy MKUA jako instytucję będącą pośrednikiem pomiędzy władzą a wspólnotą miejską, doradzającą nie tylko prezydentowi, lecz także radnym, uczestnikiem debat z udziałem mieszkańców. Ten proces może być wspierany przez większe otwarcie się MKUA na różne środowiska, także merytoryczne. W raporcie jasno sygnalizujemy, że komisja powinna uwzględniać w swoim składzie oprócz architektów również przedstawicieli innych specjalności zajmujących się miastem, na przykład ekonomistów, przedstawicieli nauk społecznych, inżynierów transportu czy przyrodników [nowa ustawa o planowaniu przestrzennym wyklucza innych niż architekci czy urbaniści ekspertów w składzie MKUA — przyp. red.].
Ania: Jaką strukturę mają dziś komisje MKUA?
Paweł: Niestety często niereprezentatywną dla struktury miejskiej zarówno płciowo, jak i wiekowo. Nie jest to szczególnie zaskakujące, bo bardzo wiele struktur zarządzania finansami publicznymi cierpi na ten sam problem i może paradoksalnie to podtrzymuje nierozwojowy status quo. Ale nowoczesne myślenie o mieście potrzebuje różnych perspektyw. To interdyscyplinarne podejście oczywiście nie podważa wiodącej roli urbanistów i architektów, ale wspomaga myślenie, że tylko z różnorodności może powstać odpowiedzialny twór, jakim jest miasto, w którym chce się mieszkać.
zmiana mentalności w planowaniu miast powinna dotyczyć między innymi rozumienia terenów zielonych; bez precyzyjnej analizy myślenie o przyrodzie w mieście jest dysfunkcyjne, sprowadza ją do elementu dekoracyjnego
fot.: © Alexander Fox | PlaNet / Fox Pixabay
Ania: Zastanawiam się, czy postulaty proponowane w raporcie wiążą się niebezpośrednio z tym, że edukacja samych architektów i urbanistów powinna ulec zmianie. Jeśli chcemy, żeby te komisje i grupy osób, które decydują o kierunku rozwoju miast, były jak najbardziej inkluzyjne, patrzyły możliwie szeroko i później umiały to szerokie spojrzenie aplikować do bardzo partykularnych sytuacji — potrzeba ludzi, którzy mają narzędzia do kreowania rozwiązań w grupach.
Paweł: Nie mam wykształcenia architektonicznego, więc nie czuję się kompetentny, by oceniać edukację architektów, jednak z perspektywy uczestnika dyskusji o przestrzeni miejskiej uważam, że kluczowa jest współpraca ekspertów różnych specjalności oraz zmiana postrzegania roli konsultacji społecznych. Dlatego jedną z tez raportu jest potrzeba wzmocnienia czynnika merytorycznego i społecznego. Dziś konsultacje często polegają na tym, że eksperci czy władze miasta z pewnym poczuciem wyższości i paternalizmem nauczają mieszkańców, traktują konsultacje społeczne instrumentalnie, jako sposób na uzasadnienie już podjętych decyzji. W raporcie zwracamy uwagę, że powinny one być okazją do pozyskiwania wiedzy także przez władze miasta, przy udziale ciał profesjonalnych, a przede wszystkim powinny opierać się na rozpoznaniu i próbie równoważenia interesów różnych aktorów społecznych. Jednym z problemów jest niedostrzeganie złożoności ekologicznej miasta i bioróżnorodności: w planach zagospodarowania zieleń to jest zieleń, wszystko jedno czy łąka świeża, sucha, czy podmokła, a może las lęgowy. To prowadzi na przykład do pomysłów sadzenia drzew lub urządzania parków miejskich na cennych przyrodniczo obszarach łąkowych.
Drugim pomijanym aspektem jest perspektywa peryferyjnych grup społecznych, czyli na przykład osób bardzo młodych lub najstarszych mieszkańców miasta, osób z niepełnosprawnościami, czy nawet pomijanie potrzeb kobiet, które są po prostu nieco inne od mężczyzn. Niekorzystnym zjawiskiem jest niedocenianie infrastruktury transportowej, zwłaszcza dla transportu indywidualnego, w kształtowaniu, w tym często degradacji, przestrzeni miejskiej. Dyskusje o transporcie i przestrzeni są zwykle prowadzone osobno, co często prowadzi do sprzecznych ustaleń i wniosków, a w praktyce — do dyktatu projektantów infrastruktury drogowej i pomijania innych funkcji ulic niż transportowa.
fot.: © Dariusz Staniszewski / Pixabay
Ania: Jednym z ważniejszych postulatów raportu jest ten mówiący, że planowanie powinno się odbywać w różnych skalach. To bardzo realistyczne podejście do zagadnienia. Czy planowanie miasta powinno się według Pana odbywać bardzo partykularnie, czy raczej dążyć w stronę systemów, które wspierają bardzo klasyczne i wielowymiarowe myślenie?
Paweł: Wymiar społeczny to także różne skale przestrzenne w mieście. Mamy zarówno skalę miasta, dzielnicy, jak i skalę osiedla czy sąsiedztwa. Projektowanie odbywa się w skali miasta, dzielnicy, a czasem przypadkowego fragmentu miasta objętego planem miejscowym, natomiast umyka skala sąsiedzka i procesy, które tam się dzieją.
Tutaj możemy zadać pytanie: gdzie kończy się miasto? W raporcie zwracamy uwagę, że miasta jako organizmy i wspólnoty dawno temu przelały się przez granice administracyjne, tworząc wielkie obszary funkcjonalne. Tymczasem nie potrafimy planować ich obrzeży, terenów położonych za granicami. Największe miasta chętnie prowadzą dyskusje o swojej metropolitalności, przestrzeniach metropolitalnych, lotniskach czy powiązaniach zagranicznych, mniej chętnie mówi się zaś o zrównoważonym transporcie w obszarach podmiejskich, o racjonalnym gospodarowaniu przestrzenią w obszarach funkcjonalnych, ochronie przyrody, ponieważ te tematy nakładają ograniczenia na poszczególne gminy i ich władze.
Gminy, które otaczają Kraków, Warszawę, Poznań czy Wrocław, ale też średniej wielkości miasta, są częścią tego jednego organizmu. Ich mieszkańcy korzystają z miasta, z jego dobrodziejstw, z drugiej strony tworzą to miasto, bo są w nim pracownikami, klientami różnego rodzaju usług, więc ta perspektywa zewnętrzna jest warta zrozumienia. Tu także dotykamy tematu mieszkalnictwa. Część osób przeprowadza się na suburbia, by zamieszkać w ładniejszej, zielonej okolicy, nie uwzględniając kosztów codziennych dojazdów. Wiele osób robi to jednak, by zaspokoić podstawowe potrzeby, zapewnić nieco lepsze warunki mieszkaniowe w coraz droższych metropoliach. Niekontrolowany rozwój stref podmiejskich powoduje też różnego rodzaju problemy w mieście centralnym, przykładem niech będzie liczba samochodów codziennie wjeżdżających do Krakowa. Kiedyś obliczono, że to ponad 200 tysięcy samochodów dziennie — w tym ogromna część to samochody osób dojeżdżających do pracy. Dla części z nich dojazd samochodem to po prostu wybór i wygoda — ale wiele z obszarów podmiejskich pozbawiona jest sprawnej komunikacji publicznej, a przy rozpraszającej się zabudowie staje się ona kosztowna i nieefektywna. To w istotny sposób wpływa na projektowanie przestrzeni, tworzy presję na rozwój infrastruktury samochodowej, która przechodzi przez istniejące struktury osiedlowe, często zmieniając życie mieszkańców. Wytłumaczeniem jest to, że mieszkańcy powinni zrozumieć, że duże skupiska mają swoje niedogodności. To nie jest myślenie rozwojowe, generuje konflikty na linii „my”, mieszkańcy miasta — „oni”, przyjezdni.
zmiana jakości projektowania przestrzennego nie jest możliwa bez przewartościowania roli konsultacji społecznych; dzisiaj mentalność osób prowadzących konsultacje jest moralizująco-pouczająca, zamiast wypływać z pozycji zapraszania do dialogu
fot.: © StockSnap / Pixabay
Ania: Wydaje mi się, że jeden z głównych problemów forsowania zmiany mentalności polega na tym, że osobom zajmującym się planowaniem miast brakuje odpowiedniej perspektywy czasowej i zrozumienia, że operowanie starymi metodami nikomu się nie opłaca w perspektywie najbliższej dekady na przykład. Czy zgodziłby się Pan z tak postawionym zagadnieniem?
Paweł: Jeżeli chodzi o planowanie, często do głosu dochodzą resentymenty i wspomnienia czasów PRL-u, w których demiurg-urbanista planował ogromne osiedla, a państwo budowało je na wywłaszczonych terenach. W projektowaniu miasta każdy z aktorów ma jakiś interes: nie tylko mieszkańcy i deweloperzy, ale i władze miejskie, które lubią się postrzegać jako bezstronnego strażnika interesu publicznego. Dzisiaj potrzebujemy projektowania, które uwzględnia dialogowanie z wieloma podmiotami i grupami społecznymi i bierze pod uwagę ich często rozbieżne interesy i potrzeby. Nie lubimy w dyskusjach o przestrzeni w otwarty sposób rozmawiać o interesach różnych grup, w tym właścicieli nieruchomości, sposobach ich godzenia lub priorytetyzowania — bo nie zawsze każdą potrzebę i każdy interes można i należy zaspokoić. Dopiero szczera rozmowa o wielowątkowości interesów prowadzi do satysfakcjonujących rozwiązań. To wyzwanie, które warto podjąć.
pomijanym aspektem planowania przestrzennego jest perspektywa peryferyjnych grup społecznych, czyli na przykład osób bardzo młodych lub najstarszych mieszkańców miasta
fot.: © Ron Porter / Pixabay
Ania: To niezrozumienie ponownie wynika z braku edukacji.
Paweł: To są procesy długofalowe, potrzeba cierpliwości. Nie pomaga inercja w myśleniu o projektowaniu. Banalnym powodem jest również fakt, że nasz system planowania w pewnym momencie narzucił gonitwę za ochroną „tego, co jeszcze da się ochronić”. Planowanie przestrzenne było postrzegane często jako coś, co jest ostatnią deską ratunku, żeby zabezpieczyć przed zabudową ostatni kawałek terenów zielonych. I często się okazywało, że plan ten powstawał dwa tygodnie przed tym, jak zostało wydane pozwolenie na budowę. Na planie mamy teren zielony, w realnej przestrzeni mamy zabudowę. Poziom zaufania do instytucji planistycznych drastycznie spada, jeśli się okazuje, że wielomiesięczne, a czasem wieloletnie procesy konsultacji, kilkuletnie planowanie zawodzą. Jednym z problemów jest odzyskanie zaufania mieszkańców.
Ania: Dlaczego rozmowa o planowaniu przestrzennym jest ważna dzisiaj, w roku 2023?
Paweł: Przede wszystkim dlatego, że to, jak będziemy planować przestrzeń w roku dwudziestym trzecim, czwartym, piątym, będzie wpływać na przyszłych mieszkańców i przyszłe pokolenia i środowisko przez następne pięćdziesiąt i sto lat. Zabudowa to jest najtrwalsza część miasta, więc powinna być kreowana odpowiedzialnie. Złe decyzje będą rezonować przez dziesięciolecia.
fot.: © Sum2000 / Pixabay
Ania: Czyli jesteśmy sobie winni i jesteśmy tego warci.
Paweł: Mówiąc nieco górnolotnie, jesteśmy to winni przyszłym pokoleniom. Powinniśmy w pierwszej kolejności scalić to, co się planuje, i to, co się rzeczywiście buduje, bo dzisiaj są to dwie różne rzeczy.
Ania: Dziękuję za rozmowę.
