Rozmowa z numeru A&B 05|2023
Z socjolożką i ekspertką od spraw mieszkaniowych, Joanną Erbel, rozmawiamy między innymi o strategiach życiowych związanych z posiadaniem i nieposiadaniem własnego mieszkania oraz o potencjale zrewitalizowanej spółdzielczości.
Joanna Erbel — Socjolożka, ekspertka do spraw mieszkaniowych i budowania miejskiej odporności. Członkini Zarządu PLZ Spółdzielni. Dyrektorka ds. protopii w CoopTech Hub, pierwszym w Polsce centrum technologii spółdzielczych, które stawia sobie za cel tworzenie wspólnoty opartej o zaufanie przez cyfrowy restart spółdzielczości i budowanie lokalnego ekosystemu współpracy. Członkini Rady Fundacji Rynku Najmu. Koordynowała prace nad przygotowaniem polityki mieszkaniowej i programu „Mieszkania 2030 dla m. st. Warszawy”. W latach 2017–2020 odpowiadała za temat innowacji mieszkaniowych w PFR Nieruchomości. Współautorka raportów CTH — „Spółdzielnia Równokręgi, czyli ekonomia troski w działaniu” (2023), „Spółdzielczy Plan Odbudowy” (2021), „Spółdzielcza transformacja” oraz „Pakiet miejskiej odporności” (2022). Autorka książek „Poza własnością. W stronę udanej polityki mieszkaniowej” (2020) oraz „Wychylone w przyszłość. Jak zmienić świat na lepsze” (2022). Współpracowniczka Fundacji A/typowi, działającej na rzecz neuroróżnorodności.
Ania Diduch: Pierwsze pytanie, które nasunęło mi się po obejrzeniu Twojego profilu na Instagramie, brzmiało: czy polskie mieszkania stymulują tworzenie więzi rodzinnych i międzyludzkich, czy raczej wzmacniają konflikty?
Joanna Erbel: Struktura mieszkań, które są obecnie planowane w inwestycjach budowlanych pod wynajem, na pewno nie zachęca do dzietności. Jeśli spojrzeć na różnego rodzaju raporty, w tym raport ThinkCo, to 90 procent mieszkań stanowią mieszkania dwupokojowe albo kawalerki — 50,5 procent to dwupokojowe, 38,8 procent to mieszkania jednopokojowe, 9,8 procent trzypokojowe, a zaledwie 0,9 procent to większe mieszkania. W ten sposób się buduje mieszkania pod inwestycje. I gołym okiem widać, że nie są to budynki ani osiedla, na których jest przestrzeń na założenie rodziny. Dotyczy to również programów, które teoretycznie powinny być elementem polityki mieszkaniowej państwa, jak mieszkania budowane przez PFR Nieruchomości, czyli komercyjny sektor programu rządowego Mieszkanie Plus. Pamiętam, jak z zespołem jeszcze w ramach innowacji w PFR Nieruchomości chcieliśmy dodać dopłatę za tak zwany pokój dla dziecka i wprowadzić elastyczne projektowanie, które pozwala mieszkania na wynajem zaplanować tak, żeby na kilkanaście, dwadzieścia lat, kiedy tego potrzeba, móc mieszkać w mieszkaniu trzy-, cztero-, pięciopokojowym, a potem ten moduł oddzielać ścianą i mieć dwa mieszkania. Zresztą takie modele mieszkań, które są mieszkaniami łączonymi, pojawiały się na rynku prywatnym, tylko zwykle to było takie mieszkanie rodzinne plus kawalerka domyślnie dla matki jednej z osób, ponieważ kobiety żyją dłużej. Doświadczenia z migracją młodego pokolenia do dużych miast pokazują z kolei, że starsi rodzice zostają po prostu sami w tych swoich rodzinnych dużych domach i mieszkaniach. Lepiej i bezpieczniej zapewnić takiej osobie mieszkanie blisko rodziny. Jak mówimy o więziach, jeszcze bardziej skomplikowana robi się sytuacja rodzin z dziećmi, których rodzice mieszkają osobno i mają opiekę naprzemienną — oba gospodarstwa domowe powinny mieć u siebie pokój dla dziecka (lub dzieci). Jednym z takich najbardziej obrazowych przykładów prób koncepcyjnego rozwiązania tego problemu jest wiedeńska koncepcja, żeby dla osób, które wspólnie wychowują dzieci, ale (już) nie mieszkają razem, tworzyć mieszkania przylegające do siebie, gdzie łącznikiem jest pokój dziecka, który ma drzwi do obu mieszkań.
„Poza własnością. W stronę udanej polityki mieszkaniowej” — Wydawnictwo Wysoki Zamek, Kraków, 2020
© Wydawnictwo Wysoki Zamek
Ania: To bardzo ciekawy sposób uzdrawiania więzi rodzinnych za pomocą projektowania.
Joanna: Wracając do polskich realiów: trzeba pamiętać, że mieszkamy w bardzo różnych mieszkaniach i te konflikty, o których wspominasz, mogą przebiegać na wielu płaszczyznach. Weźmy na przykład komfort akustyczny, czyli coś, co jest mankamentem mieszkań z wielkiej płyty, które mają z kolei inną zaletę, czyli centralną lokalizację. Mimo że mieszkasz w anonimowym blokowisku, okazuje się, że twoje życie społeczne może być dużo bogatsze niż gdybyś mieszkała na większym metrażu, ale w jakimś oddaleniu. Kolejną kwestią jest napięcie pomiędzy wnętrzem-ogrodzeniem a zewnętrzem-ulicą. Na szczęście już jesteśmy poza epoką grodzonych osiedli. Nowe inwestycje aspirujące do bycia tymi prestiżowymi, jak Browary Warszawskie, są projektowane tak, że nowo wybudowana tkanka jest elementem miasta, a nawet jest bardziej miastotwórcza niż cała okolica. Fala grodzenia, którą przeżywaliśmy na początku lat dwutysięcznych, była echem trwającego konfliktu klasowego i budowania prestiżu. Inny konflikt jest pochodną fal migracji. Jeżeli mieszkasz w dużym mieście, wszystko zależy od tego, kiedy się tu osiedliłaś. To wpływa na twoją sytuację zawodową, na strategie życiowe. Jeżeli jesteś pierwszym pokoleniem, jesteś w gorszej sytuacji niż osoby z drugiego i trzeciego pokolenia mieszkańców. Jeżeli twoi dziadkowie urodzili się w mieście, w którym mieszkasz, najprawdopodobniej posiadasz (lub posiadałaś) w swoim szeroko rozumianym „zasobie rodzinnym”, jedno albo kilka mieszkań, które są sprywatyzowanymi mieszkaniami funkcjonalnymi.
Ania: I to radykalnie wpływa na strategie życiowe, które podejmujesz.
Joanna: Jak masz kredyt, to trochę inaczej zachowujesz się na rynku pracy — możesz być bardziej ostrożna, ale też podatna na mobbing. Kiedy spłaca się zobowiązania, jest większa presja na to, żeby więcej pracować, niż kiedy nie ma się tego zobowiązania. Inna kwestia, że kredyt wiąże mocniej niż małżeństwo. To cały obszar, który dotyka strefy work-life balance. Możesz z powodu sytuacji mieszkaniowej pozostawać w relacjach, które są niedobre dla ciebie, dla otoczenia. Mamy jeszcze konflikt pokoleniowy.
Pokolenie tak zwanego boomu demograficznego to pokolenie, którego klasa średnia inwestuje w mieszkania na wynajem — wynajem jest traktowany jako dodatek do emerytury. Przykładem jest niedawna rozmowa, którą usłyszałam w Polsacie, gdzie prowadzący program mówił, że jego ambicją, jest to, żeby mieć kilka mieszkań na wynajem, z których na emeryturze będzie się utrzymywał, czyli innymi słowy, łatał niedomagający system emerytalny. To model, którego nie powtórzy ktoś, kto jest z naszego czy z młodszego pokolenia. Mieszkania są coraz droższe, coraz mniej dostępne. Nie mamy mieszkań, które kupiłyśmy za 10 procent ich wartości, które były mieszkaniami komunalnymi. Co więcej, jest pewne przyzwolenie społeczne na tabu, żeby nie mówić w sposób otwarty o nierównych szansach mieszkaniowych.
konflikty wokół tematu mieszkań przybierają różne formy w zależności od typu budynku i lokalizacji — „komfort akustyczny jest mankamentem mieszkań z wielkiej płyty. Równoważy go centralna lokalizacja. Życie na anonimowym blokowisku może być dużo bardziej bogate społecznie niż w momencie posiadania większego metrażu, ale na peryferiach.”
© Creative Commons
Ania: Właśnie. I to prowadzi do mojego kolejnego pytania, bo w książce „Poza własnością. W stronę udanej polityki mieszkaniowej” z 2020 roku piszesz, że samorządy zastanawiają się nad tym, dla kogo budować, jak budować, skąd brać na to pieniądze. No i do tego mamy tę warstwę globalnych zagadnień związanych z ochroną środowiska, ze zrównoważonym budownictwem i inkluzywnym projektowaniem. Czy mogłabyś zrekapitulować, co się przez te trzy lata zmieniło albo w ogóle nie zmieniło?
Joanna: Zmieniło się bardzo dużo. Pojawiła się seria ustaw nazywanych pakietem mieszkaniowym, który był uzupełnieniem programu Mieszkanie Plus, a tak właściwie jego komercyjnego filaru realizowanego przez BGK Nieruchomości, a później PFR Nieruchomości. Kiedy pisałam książkę, byliśmy w momencie, gdy znowu wprowadzano dopłaty do TBS (przyjęte jeszcze pod koniec kadencji Platformy Obywatelskiej w 2015 roku), ale one były zepchnięte na dalszy plan. Potem pojawiła się pewna aberracja polityczna, którą można nazwać cudem, to znaczy zajmująca się mieszkalnictwem z pozycji wicepremierki Jadwiga Emilewicz wbrew swojemu konserwatywno-neoliberalnemu rodowodowi wprowadziła rozwiązania zbliżające nas do standardów wiedeńskiej socjaldemokracji. I stało za tym hasło wolnego wyboru, czyli że ludzie mają prawo wyboru, w jakim typie mieszkalnictwa będą mieszkać. Nie tylko wybór: kredyt czy nie kredyt, w którym miejscu i za ile rata. Emilewicz ukuła hasło, które dobrze oddaje szerokie podejście do mieszkalnictwa, że „nie ma jednego klucza do jednego polskiego mieszkania”. Na pewno wpływ na tę dywersyfikację miały podziały polityczne: PFR Nieruchomości jest spółką córką Polskiego Funduszu Rozwoju, wówczas podległą premierowi Morawieckiemu, a u Emilewicz były pozostałe obszary: jak TBS-y (późniejsze SIM-y — Społeczne Inicjatywy Mieszkaniowe). I praktyka pokazała, że Emilewicz, zamiast walczyć o zmianę działania PFRN-u, zajęła się obszarami, na które miała wpływ. Wprowadzała zmiany legislacyjne, korzystając z wiedzy eksperckiej zgromadzonej od lat w ministerstwie oraz konsultując je z gronem zewnętrznych ekspertów i ekspertek z różnych środowisk.
Ania: Jakie zmiany można tu wypunktować?
Joanna: Udało się jej zinkubować kilka ustaw, które były otwarciem na większe dopłaty do mieszkań komunalnych, na transformację TBS, budownictwa społecznego w nieco większe aglomeracje, czyli SIM-y, które pozwalały mniejszym gminom skrzyknąć się razem po to, żeby razem inwestować. Pojawiły się społeczne agencje najmu. Przeszła też ustawa o kooperatywach, które są w zasadzie grupami budowlanymi. Praktyka pokazuje, że te prężnie działające samorządy to bynajmniej nie są samorządy pisowskie. Takie miasta jak Włocławek [por. s. 124] bardzo aktywnie zaczęły z tych środków korzystać, udowadniając, że wcale nie trzeba mieć kilkunastomilionowego budżetu, żeby prowadzić politykę mieszkaniową. Najbardziej znamiennym przykładem jest Pleszew [por. s. 110], który wprowadził w Polsce pierwszą politykę mieszkaniową, która ma elementy osiedleńcze — 20 procent mieszkań w niektórych budynkach jest przeznaczonych dla nowych mieszkanek i mieszkańców Pleszewa. To odmienna logika niż zwykle przyjmują miasta, gdzie czas oczekiwania jest bardzo długi i mało zachęcający dla osób, które są przyjezdnymi. Pleszew wprowadził też drugie innowacyjne rozwiązanie, czyli dodatkowe punkty za zaangażowanie społeczne. To jest według mnie lokalny mentalny przełom, bo zwykle aktywiści, aktywistki są traktowani podejrzliwie. A tutaj miasto mówi „pomagasz nam, zmieniasz miasto, dzielisz się z nami często krytyczną opinią, dzięki temu dostajesz dodatkowe punkty”.
Od czasu, kiedy pisałam „Poza własnością…”, potwierdziły się moje intuicje, że rynek najmu będzie się budował, że samorządy będą odgrywały większą rolę. To, w czym się pomyliłam, to założenie, że liderami, liderkami zmian będą większe miasta. W tej kadencji inwestycje, o których pisałam, jak wrocławskie Nowe Żerniki czy rozmaite działania prowadzone przez Miasto Stołeczne Warszawa, przez Biuro Architektury (Osiedla Warszawy czy Warszawska Dzielnica Społeczna), straciły na ważności. Pewnie jednym z powodów było to, że włodarze i włodarki dużych miast (poza wymienionymi również — Gdańska) grali w grę polityczną na „centralnym korcie”. A z punktu widzenia wielomilionowego miasta wybudowanie kilkudziesięciu czy kilkuset projektów nie robi jakiegoś wielkiego wrażenia.
Dobrą wiadomością jest nowy poziom świadomości. Kiedy zaczynałam pisać książkę, rynek mieszkań na wynajem był uznawany za nieistniejący, polityka mieszkaniowa była uznawana za nieistniejącą i mieliśmy zupełnie inny poziom debaty publicznej.
„Pandemia wymusiła wsłuchiwanie się we własne ciało. Przecież notoryczne było to, że ludzie chodzili chorzy do pracy, byli nauczeni, żeby ignorować sygnały, wypierać objawy gorączki itd. — A nagle znaleźliśmy się w momencie, gdy przez dwa lata musieliśmy być czujni i nawet lekki katar był pretekstem do tego, żeby nie wychodzić z domu. Taki trening ciała wydaje się totalnie niezwiązany z trendami, a jednak dotyka przyszłości mieszkalnictwa.”
© Creative Commons
Ania: To przesunięcie z dużych miast do mniejszych ośrodków ma wymiar polityczny, jeśli dobrze rozumiem.
Joanna: Raczej wymiar personalnych decyzji.
Ania: Personalnych, czyli struktura polityczna nie ma tutaj takiego znaczenia.
Joanna: To są indywidualne decyzje prezydentów i prezydentek miast, żeby odpuścić mieszkaniówkę ze względu na inne priorytety polityczne. Ale nie ma obiektywnie żadnego powodu, poza indywidualną decyzją zarządów, dla którego duże miasta nie powinny budować całego tego ekosystemu.
Ania: Czy to z tej zmiany na korzyść prężniej działających mniejszych ośrodków wynika Twoja opinia, że przyszłością mieszkalnictwa są właśnie mniejsze ośrodki i że również spółdzielczość ma większy sens? I jaka to miałaby być spółdzielczość? Bo ona ma dość złą komunistyczną renomę, więc masz na myśli zrewitalizowaną formę tego organu?
Joanna: Spółdzielczość PRL-owska była spółdzielczością tylko z nazwy. Jak mówi ustawa o spółdzielczości, ważnym elementem jest dobrowolność. Punktem odniesienia powinny być więc rozwiązania z dwudziestolecia międzywojennego albo zachodnioeuropejskie. W takim modelu dla Polski na kolejne lata dobrym rozwiązaniem byłoby tworzenie spółdzielni na gruntach miejskich w mniejszych miastach, gdzie jest mniejsza presja inwestycyjna, i w ten sposób ściąganie aktywnych osób do tych miast. Ten scenariusz ma szanse, bo mieszkania w dużych miastach są małe, drogie, a osiedla niskiej jakości. Nie ma tam dostępu do usług czy większych terenów zieleni. Do tego brakuje wsparcia ze strony rodziny. Jeżeli mieszkasz na takim osiedlu, to zazwyczaj oznacza, że nie jesteś stąd, więc to znaczy, że nie masz dziadków i babć, którzy by ci pomogli w wychowaniu dziecka. Jak dodasz do tego takie proste elementy jak praca hybrydowa, zmiany wobec struktury rynku pracy, to może się okazać, że ta przeprowadzka do dużego miasta wcale nie jest racjonalna. Mieszkanie w dużym mieście jest drogie i standard życia, który za to dostajesz, jest standardem niewolniczym de facto.
Ania: Uśmiecham się, bo mówisz o polskich realiach, a opisujesz jednocześnie trochę moją rzeczywistość ostatniego roku. Wprawdzie nie mam dzieci, ale skala Nowego Jorku powoduje, że niektóre prawidłowości bazują na tym samym mechanizmie.
Joanna: Rzeczywiście to miasto na kapitalistycznych sterydach potęguje wrażenie bycia w maszynce do mielenia pieniędzy. Jeżeli w Polsce przyjęliśmy amerykański model rozwoju zainfekowany przez modele proponowane przez Bank Światowy, to jesteśmy coraz bliżej modelu idealnego. I coraz mniej mamy siły, żeby podążać za jego wytycznymi. Temat mieszkaniówki powraca przy wyborach, potem spada, to rodzaj stałej fluktuacji. Wydaje mi się, że każde kolejne pokolenie wchodzące w dorosłość, które nie jest w stanie zapewnić sobie sensownego bytu, tak naprawdę bazującego na bezpieczeństwie mieszkaniowym, sprawia, że ten konsensus, który mamy wokół mieszkania, to znaczy, że ci, co mają pieniądze, kupują, a cała reszta wynajmuje, nie jest do utrzymania. Dorośli ludzie mieszkają w standardzie, który jest standardem „studenckim”, czyli nie stać ich na samodzielne mieszkanie — muszą mieć współlokatorów i współlokatorki. Możesz mieć świetną pracę w dużym mieście i zarabiać pieniądze, które byłyby uznane przez rodziców czy własne aspiracje często za sensowne, a jednocześnie koszty mieszkania i związane z tym inne wydatki, sprawiają, że nie masz szansy na przeskoczenie na poziom wyżej. Do tego dochodzi emancypacja kobiet, rozwody, patchworkowe rodziny — okazuje się, że utrzymanie standardu rodzinnego jest coraz trudniejsze, bo jeśli masz dziecko, które nie mieszka z tobą przez cały tydzień, to znaczy, że dwie rodziny muszą zarabiać na oddzielny pokój dla dziecka.
„Lekcja różnorodności mówi o celebrowaniu także bioróżnorodności w przyrodzie, bo każdy element przyrody ma inne różne funkcje. — I często osoby, które dla nas są najbardziej irytujące, mogą okazać się brakującym elementem w układance, bo posiadają dokładnie odmienne kompetencje niż my.”
© Creative Commons
Inwestowanie w mieszkania bazuje na bardzo konserwatywnych odruchach i to napięcie pomiędzy średnią krajową a grupą posiadającą więcej niż jedno mieszkanie będzie coraz większe. I na tym mogą skorzystać mniejsze miasta, które mówią: „hej, chodźcie do nas, damy wam większe mieszkania”. Ponownie przykładem jest Pleszew ze swoim hasłem kompaktowego miasta. Pleszew udostępnia systematycznie przestrzeń publiczną dla tak zwanych chronionych użytkowników ruchu, rowerzystów i rowerzystek, zachęcając do przeprowadzki. „Zostawcie tu swoje podatki, razem będziemy współtworzyć to miasto. Doceniamy wasz aktywizm, dajemy wam społeczne miasto”. Pewnie parę lat temu wszyscy by mnie wyśmiali, gdybym sugerowała, że receptą na problemy życia w dużym mieście jest wyprowadzka do mniejszego, ale dziś jesteśmy po zmianach na rynku pracy, po dwóch latach zamknięcia w naszych mieszkaniach. Geografia rynku pracy i nasze przywiązanie do geograficznego położenia bardzo się zmieniły.
Ania: Gdy mówisz o tych mniejszych miastach, przychodzi mi do głowy pytanie o koszty emocjonalne, mentalne przeprowadzki. Bo może te mniejsze ośrodki dla osoby, która się przeprowadza z dużego miasta, mogą się wydawać po prostu prowincjonalne. W jaki sposób można przepracować te aspekty życia?
Joanna: Trend, o którym mówię, to grupa osób wracających do swoich pierwotnych ośrodków albo przeprowadzających się do miasta, które jest podobne do tego, z którego się wywodzą. Jeżeli urodziłaś się w danym miejscu, to najprawdopodobniej masz jakąś bazę mieszkaniową. Lub masz sieć wsparcia rodzinnego, która pozwala złagodzić pewne koszty źle zaprojektowanych mieszkań i brak infrastruktury społecznej. Mówię o tych wszystkich osobach, które przeprowadzają się do dużego miasta i nie mają sieci społecznych, nie mają lokalnej infrastruktury, rata kredytu rośnie skokowo, do tego koszty energii, benzyny, bo musisz mieć dwa auta, żeby obsłużyć swoją pracę i dojazd do pracy rodziny. Uważam więc, że małe miasta, które będą miały jakiś pomysł na siebie i pewnie jeszcze do niedawna modelowo bym powiedziała, że są miastami podpiętymi pod kolej, mają szansę stawać się enklawami dla lepszego życia. PKP Pleszew leży poza Pleszewem, co daje duży potencjał do rozwoju na przykład spółdzielni taksówkarskiej, która będzie lokalną firmą prowadzoną przez pracowników i pracowniczki.
Ania: Coraz częściej w projektowaniu powraca postulat neuroróżnorodności. Jakie ma on geograficzne czy mentalne źródła?
Joanna: Płyną one z różnych stron. Trochę Skandynawia i w większym stopniu Stany Zjednoczone, Dolina Krzemowa. Ameryka wydaje się paradoksalnym przykładem, ale odsyłam do artykułu „The Geek Syndrome” Steva Silbermana. Kilka lat temu okazało się, że w Dolinie Krzemowej jest nagromadzenie osób ze spektrum autyzmu. Uważano, że spektrum autyzmu jest czymś, co jest powodowane przez zewnętrze czynniki, więc uznano, że może coś specyficznego dzieje się w Dolinie Krzemowej pod względem warunków geograficznych. Odpowiedzią okazała się pewna specyficzna mutacja genu. Wybitni programiści z wybitnymi programistami zaczęli mieć dzieci, co zwiększyło prawdopodobieństwo ujawnienia się spektrum. Ale inną cechą tej sytuacji jest zwiększony poziom empatii.
małe miasta mają szansę stać się enklawami dla lepszej jakości życia: sieci społeczne, łatwy dojazd do pracy, niższe koszty życia, dostęp do zieleni — to tylko niektóre elementy kosztu emocjonalnego, który płacą osoby migrujące do większych metropolii
© Creative Commons
Ania: Tematy związane ze zdrowiem mentalnym są mi bardzo bliskie. Z wykształcenia jestem historyczką sztuki, choruję na chorobę autoimmunologiczną. Pandemia, czas lockdownu był dla mnie otwarciem na zupełnie nowe spojrzenie na relację ciała i umysłu, bo nagle wszystkie stymulacje zewnętrzne ustały.
Joanna: Pandemia odcięła nas od tej tradycyjnej wizji, że praca jest tam, gdzie jesteś widziana. Zamknięci w domach, ludzie zaczęli wracać do ciała, które stawiały opór, kiedy próbowano wejść w tryb ciągłego chodzenia do biura. Po prostu zaczęliśmy czuć realny dyskomfort, do którego wcześniej byliśmy przyzwyczajeni. To samo stało się z odczuwaniem źle zaprojektowanych mieszkań i osiedli.
Ania: To ciekawe, że czasem okazuje się, że coś nam przeszkadza dopiero w momencie, kiedy ustępuje.
Joanna: Tak, czasem nie wiesz, że coś cię boli. Myślę, że pandemia wymusiła wsłuchiwanie się we własne ciało. Przecież powszechne było to, że ludzie chodzili chorzy do pracy, byli nauczeni, żeby ignorować sygnały, wypierać objawy gorączki i tak dalej. A nagle przez dwa lata musieliśmy być czujni i nawet lekki katar był pretekstem do tego, żeby nie wychodzić z domu. Taki trening ciała wydaje się zupełnie niezwiązany z trendami, a jednak dotyka przyszłości mieszkalnictwa. Ale może sama sobie zadajesz pytania, czy chcesz żyć w miejscu, gdzie masz do pracy pięć minut pieszo i bazowe koszty, które nie są bardzo wysokie? Ten łatwy dostęp do miejsca pracy to przecież także koszt emocjonalny.
Wychylone w przyszłość. Jak zmienić świat na lepsze” — Wydawnictwo Wysoki Zamek, Kraków, 2022
© Wydawnictwo Wysoki Zamek,
Ania: Podobało mi się bardzo to zdanie z Latoura, które zacytowałaś na Instagramie, że on nauczył Cię myśleć o „podzielonym nieporozumieniu”. To jest bliskie mojemu myśleniu, ale wiem też, że taka postawa wymaga bardzo dużego hartu ducha i niezależności. I zastanawiam się, skąd czerpać energię do tego? To jest rodzaj stanu, który jest osiągalny dla wielu osób, właściwie prawie dla każdego. No ale skąd brać siłę, aby trwać w tym podzielonym nieporozumieniu?
Joanna: Odpowiadając kluczem naukowym: z odrzucenia habermasowskiego modelu konsensualnej demokracji. W praktyce polega to na tym, że możemy być blisko z ludźmi, z którymi się nie zgadzamy w momencie, kiedy podzielamy pewne praktyki społeczne. No i kwestia sąsiedzka jest tu bardzo bliska. Istnieje też mechanizm opisany przez socjologa i psychologa polskiego pochodzenia, Zająca, który mówi o tym, że osoby, które widzimy regularnie, wydają nam się bliższe. To z kolei sprowadza się do powszechnego powiedzenia, że lubimy to, co znamy. Kiedy masz osoby, z którymi robisz wspólne rzeczy, jesteś w obrębie jednej wspólnoty, nawet jeżeli one cię irytują, w różny sposób się z nimi nie zgadzasz, to oni są swoi. Celem jest więc akceptacja tego, że ludzie mogą współtworzyć coś, co jest dla każdego z nich ważne indywidualnie, ale motywy czy motywacje, które za tym stoją, mogą być bardzo różne, a nawet nie do końca musimy je podzielać. I takim podzielonym nieporozumieniem w przypadku ruchów miejskich była pełna zgoda wokół tego, że chronienie zieleni w mieście jest nadrzędną kwestią. Skupienie się na realnych konsekwencjach działań, które podejmujemy, jest czymś, co wcale nie wymaga hartu ducha — wymaga wyłącznie skupienia się na tym, co jest przedmiotem realnej aktywności.
Osoby, z którymi możesz tworzyć fajne miejsce do życia, swoje małe polis, sąsiedztwa, nie muszą w pełni podzielać wszystkich twoich przekonań. Trzeba porzucić swoje narcystyczne myślenie, że ludzie nas pokochają w całości takimi, jakimi jesteśmy. A jednocześnie tym, co rozładowuje potrzeby ego, jest wspólna praktyka, wspólne działanie. Jednym z elementów, które rozwijamy teraz w spółdzielni, mimo że jesteśmy centrum cyfrowych technologii spółdzielczych, jest angażowanie się w farmy miejskie — miejsca, gdzie możesz po prostu przyjść, pobyć z ludźmi i zrobić coś, co jest wartościowe, zrelaksować się, mieć kontakt z ziemią, co samo w sobie jest regenerujące, uspokaja nasze ciała. Ta cała lekcja różnorodności mówi o celebrowaniu także bioróżnorodności w przyrodzie, bo każdy element przyrody ma inne funkcje. I często osoby, które dla nas są najbardziej irytujące, mogą się okazać brakującym elementem w układance, bo mają dokładnie odmienne kompetencje niż my.
Ania: Ostatnie pytanie: przyszłość zaczyna się w teraźniejszości czy w przeszłości?
Joanna: Przyszłość zaczyna się w różnych miejscach. Istnieją też różne równoległe warianty przyszłości, które zależą od wielu czynników, od naszych indywidualnych decyzji i tych podejmowanych w grupach. Wszystko zależy od miejsca, do którego przyłożysz energię, skupienie. Mamy tendencję do przykładania uwagi do antagonizmów, bo tak działa prasa. Tak też działa nasz mózg. Ekscytujące rzeczy to te negatywne. Albo one-trial learning zwykle jest związany też z negatywnymi przeżyciami, a nie tymi pozytywnymi. To element ewolucji przetrwania.
Wszystko sprowadza się więc do decyzji. Te mieszkania w Pleszewie przeznaczone dla nowych mieszkanek i mieszkańców nie stoją puste i to przykład wielu indywidualnych decyzji, które będą oddziaływać na wspólnotę. I teraz mamy tam dobrą przestrzeń do działań pionierskich i większą szansę, by przy stosunkowo niewielkim wydatku energii zrobić dużą zmianę albo w swoim prywatnym życiu, albo w ogóle w życiu społecznym
Ania: Dziękuję za rozmowę.
