Rozmowa z Kubą Snopkiem — urbanistą i badaczem miast — z numeru 12/2021
Nowa Wesoła — należy odwrócić proces planowania miasta. W ramach procesu kształtowania poszpitalnego terenu Wesołej, centralnie położonej części Krakowa, która poddawana jest procesowi transformacji, odbyły się warsztaty urbanistyczne z udziałem krakowskich i pozakrakowskich architektów, planistów, urzędników i badaczy. Wśród gości Międzynarodowego Biennale Architektury w Krakowie byli m.in.: Bartłomiej Kisielewski, architekt z Horizone Studio, Łukasz Maślona, miejski aktywista i radny Miasta Krakowa, Kuba Snopek, urbanista i badacz miast oraz Jan Pamuła, prezes ARMK — spółki powołanej do zarządzania Wesołą. Rozmawiam z nimi o refleksjach z pracy warsztatowej podczas Biennale i ich osobistej wizji Wesołej.
Katarzyna Jagodzińska: Jakie refleksje nasunęły Ci się, gdy po raz pierwszy trafiłeś na Wesołą?
Kuba Snopek: Wesoła to duży teren zielony w centrum miasta, które jest w większości prywatne. Kraków to miasto prywatnych działek, pomiędzy nimi znajdują się kompaktowe, dobrze zdefiniowane przestrzenie publiczne. Wał kolejowy wpłynął na to, że w tej zdefiniowanej przestrzeni powstała wyrwa, która jest zupełnie inna od reszty Krakowa — luźno zabudowana, mniej zdefiniowana, mająca więcej zieleni. Struktura zabudowy tego kawałka miasta bardziej przypomina mi mniejsze miasta, które są mniej zaprojektowane niż Kraków.
Kraków stoi teraz przed ważnym pytaniem: czy przekształcać ten teren w taki sposób, aby przypominał centrum Krakowa, czy wręcz przeciwnie — stworzyć przestrzeń o zupełnie innym charakterze i zachować to nieformalne rozedrganie, brak pierzei, niewielki chaos przestrzenny, a także dużą ilość zieleni?
Podczas warsztatów na Biennale pracowały trzy grupy i padły różne odpowiedzi: aby ten teren jak najbardziej zdefiniować, stworzyć czytelne place i aby go nie zabudowywać i projektować niearchitektonicznymi środkami.
grupa III podczas warsztatów
fot. Lubomir Nikolov
Katarzyna: Które rozwiązanie będzie lepsze dla Krakowa?
Kuba: Na wyzwania związane z zielenią, zmianami klimatu, jakością powietrza, przed którymi stoją wszystkie miasta, odpowiedź jest jednoznaczna — potrzebne są spore tereny zielone w centrach. Moim zdaniem na Wesołej nie powinna się pojawić nowa kubatura. Uważam, że przestrzeń publiczna i przestrzeń niezabudowana w centrum dużego miasta to zasób skończony i niezwykle cenny. W przypadku Wesołej sprawa jest tym bardziej jednoznaczna, że są to tereny zielone ze starodrzewiem, dość luźno zabudowane. Tam żadna nowa kubatura nie jest potrzebna, ani na ziemi, ani pod ziemią. Często architekci mówią: nie zabudujemy, ale zrobimy wielki parking podziemny. Moim zdaniem to będzie zbrodnia — zaburzy warunki wodne i sprawi, że wyjątkowość tego zielonego terenu zostanie zniszczona. Parking generuje też ruch samochodowy i nie należy w niego inwestować.
Katarzyna: Podczas warsztatów pracowaliście w interdyscyplinarnym zespole, do tego zespole złożonym z mieszkańców Krakowa dobrze rozeznanych w terenie oraz dyskusjach, jakie się tu na miejscu toczą, oraz osób spoza, które świeżym okiem spojrzały na Wesołą. Czy w dyskusjach te różne perspektywy dały o sobie znać?
Kuba: W naszej grupie, w której z zewnątrz byłem ja i dwójka architektów z Warszawy, nie było większych zgrzytów. Jedyny moment, kiedy musieliśmy z sobą dyskutować, dotyczył kubatury podziemnej — jeden z krakowskich architektów proponował budowę parkingu i tuneli, które byłyby bardzo kapitałochłonne i zniszczyły przyrodę. Była to jedna osoba na osiem i została przegłosowana. Natomiast nie było u nas dylematu, czy upodabniać tę część do reszty Krakowa, czy też tego nie robić — zarówno mieszkańcy Krakowa, jak i osoby z zewnątrz, byliśmy po tej samej stronie. Być może gdyby w grupie byli obecni architekci ze starszego pokolenia, byłoby inaczej. Inne grupy były bardziej zdominowane przez architektów niż nasza i one proponowały właśnie rozwiązania architektoniczne.
projekt zagospodarowania Wesołej przygotowany przez grupę III
Katarzyna: Kiedy słuchałam Waszej prezentacji, miałam przed oczami Twoją opowieść o Scenie w Dnieprze [A&B nr 9/2021], gdzie również zależało Wam na jak najmniejszej ingerencji.
Kuba: To wynika z mojej koncepcji projektowania. W Polsce termin „projektowanie” rozumie się powszechnie jako projektowanie architektoniczne, czyli tworzenie kubatury. Moim zdaniem jest to bardzo zawężone spojrzenie. W Scenie projektowaliśmy nie tylko kubaturę, ale również sposób finansowania, zarządzania, sposób wciągania społeczności. Teraz w mojej praktyce projektowej projektuję wszystko poza architekturą. Krakowska grupa dała się namówić na takie podejście. Ono jest szczególnie prawidłowe w przypadku, kiedy mamy do dyspozycji budynki historyczne, ponieważ — zwłaszcza w takim mieście, jak Kraków — budynki historyczne znajdują się pod ścisłą ochroną konserwatorską i tam nie można się rozpędzić z projektowaniem. Najlepszym podejściem wydaje się pełna ochrona, potraktowanie tych historycznych obiektów jako zasobu pomieszczeń o określonych gabarytach i zaprojektowanie wszystkiego innego — krajobrazu, sposobu zarządzania, sposobu finansowania.
Polska zasadniczo ma problem z planowaniem przestrzennym. To problem wielowarstwowy, a jedną z tych warstw jest prawo przestrzenne, które miastom czy gminom daje niewiele narzędzi, aby kształtować przestrzeń proaktywnie. Zazwyczaj jest to plan miejscowy, który wyznacza funkcjonalne strefy, działki się sprzedaje i traci nad nimi kontrolę. Wesoła to interesujący przypadek, ponieważ miasto jest w posiadaniu działki i stojących na niej budynków, zatem może o wiele bardziej szczegółowo zaplanować to, co tam się będzie dziać. Może stworzyć instytucję, która będzie tym zarządzać. Może dokładnie określić zasady działania tej przestrzeni. Może zaprojektować w detalach sposób funkcjonowania tego miejsca, a nie tylko określić kolorem na mapie funkcje, jakie się tam mają znaleźć i oddać działkę komuś innemu. Wesoła może stać się prototypem zupełnie innego sposobu kształtowania miasta niż ten, z którym do tej pory mieliśmy w Polsce do czynienia.
grupa III podczas warsztatów
fot. Lubomir Nikolov
Katarzyna: Wasz pomysł polega na podziale istniejących budynków na pomieszczenia, które mogłyby zostać czasowo zasiedlone przez różne podmioty. Tylko nie da się tego zrobić z wszystkimi typami podmiotów, o jakich jest mowa w kontekście Wesołej — tymczasowość nie pasuje na przykład do charakteru biblioteki z wielkim zasobem książek czy muzeum z zasobem obiektów, które nie są zbyt mobilne.
Kuba: Na dwudniowych warsztatach zaproponowaliśmy pewien schemat, bez uwzględniania szczegółów. One powinny zostać zaprojektowane później, przez miasto. Proponujemy, aby nie wznosić nowych budynków (zwłaszcza że są stare, z którymi nie wiadomo, co zrobić), a w miejscu, gdzie na planie miejscowym dopuszcza się nowy budynek, proponujemy zostawić park. Powiedziano nam, że duże instytucje mają w mieście swoje budynki, natomiast brakuje miejsc średniego i małego rozmiaru, na przykład sali prób dla studentów Akademii Muzycznej albo miejsca, gdzie mieszkańcy mogliby malować czy rzeźbić. Można podzielić istniejące budynki na pulę pomieszczeń i część z nich wykorzystywać komercyjnie, a część niekomercyjnie. Miasto mogłoby stworzyć agencję, która byłaby kuratorem tych przestrzeni — ona z jednej strony tworzyłaby kalendarz wydarzeń i wynajmowała je instytucjom i mieszkańcom na różne potrzeby, z drugiej strony zarabiała, aby bilans wyszedł na zero, a z trzeciej strony monitorowałaby całość, sprawdzając, jaki program funkcjonalny tak naprawdę jest potrzebny. Odwracamy więc proces planowania miasta do góry nogami: zamiast najpierw projektować kształt tkanki miejskiej i później znajdować jej funkcje, proponujemy wykorzystać przestrzenie, które już istnieją, do tego, aby sprawdzić, jakie funkcje są potrzebne. Proponujemy wynajmować je na różne potrzeby, zapraszać rozmaite mikroinstytucje, organizacje pozarządowe, uczelnie (wiemy, że jest sporo niewielkich funkcji, które szukają „domu”) i wprowadzić kryteria oceny działania. Dobrze zaprojektowane kryteria oceny dałyby możliwość monitorowania tego, co jest potrzebne i dostarczania mieszkańcom Krakowa tego, czego rynek nie dostarczył. Jest grupa potrzeb związanych na przykład ze sztuką, muzyką, rozwojem, na które rynek nie znajduje odpowiedzi. Wydaje mi się, że miasto mogłoby taką działalność kulturalną prowadzić.
Katarzyna: Czy wiesz, czy gdzieś na świecie podobny proces miał miejsce i dobrze zadziałał? Coś w rodzaju wzorca, na który mogliby spojrzeć decydenci i planiści?
Kuba: Czegoś dokładnie takiego nie ma, bo nigdzie nie ma drugiego takiego miasta jak Kraków, natomiast są ogólnoświatowe trendy, na które można patrzyć i szukać analogii. Podobne rzeczy dzieją się na rynku prywatnym. Bardzo często deweloperzy przed wybudowaniem mieszkań czy obiektów komercyjnych robią „animację”. Wykorzystuje się budynki poprzemysłowe po to, aby ludzie tam przyszli — stają foodtrucki, prowadzone są działania artystyczne — i przyzwyczaili do tego, że takie miejsce w mieście jest. Potem buduje się tam coś, co się drożej sprzeda ze względu na to, że ludzie się do miejsca przyzwyczaili. Rezultatem tego działania jest podwyższenie wartości nieruchomości. Miasto Kraków jako podmiot publiczny mogłoby przeprowadzić bardzo podobny proces i wykorzystać narzędzia znane z sektora prywatnego, ale bez merkantylnego celu na końcu — animacja nie po to, aby podwyższyć wartość nieruchomości, ale aby podwyższyć dobrostan mieszkańców miasta.
Innym przykładem jest typologia Soho w Chinach — są to olbrzymie prywatne kompleksy z wielkim podium i wieżami, podzielone na mnóstwo pomieszczeń identycznego rozmiaru, które nie mają swojej zdefiniowanej funkcji. Powstaje budynek prywatny, który ma na jednym piętrze mieszkaniówkę, biura, niewielkie kafejki, usługi. Jest tam spora dowolność. Kolejny przykład to corner shop w Amsterdamie — budynek z niewielkimi usługami na rogu ulicy, które miasto oddawało nowym biznesom. Jeśli ktoś chciał otworzyć sklep rowerowy czy kawiarnię, to właśnie tam mógł to zrobić. Jeśli w określonym czasie udawało mu się biznes rozkręcić, był przenoszony do innego pomieszczenia z komercyjnym czynszem, a to pomieszczenie publiczne działające jako akcelerator było wykorzystywane dalej.
Przychodzi mi do głowy jeszcze niezrealizowany projekt OMA Rema Koolhaasa w Petersburgu — przebudowa Ermitażu. Ermitaż otrzymał nowy budynek, który składał się z ośmiuset pokoi. To był budynek biurowy z XIX wieku, gdzie były małe pokoje i korytarze. Propozycja OMA polegała na tym, aby nie burzyć tych pokoików i nie robić typowych muzealnych open space”ów, natomiast w każdym z nich zrobić mikrowystawę i później organizować wycieczki śladami konkretnego tematu, niewymagające przechodzenia przez całe muzeum.
Te wszystkie działania, czy to publiczne, czy prywatne, łączy zniuansowane podejście do przestrzeni zakładające elastyczność i bycie aktywnym kuratorem dużego zasobu niewielkich przestrzeni.
grupa III podczas warsztatów
fot. Lubomir Nikolov
Katarzyna: Jak oceniasz proces, wjakim powstaje nowa Wesoła?
Kuba: Nie mogę go ocenić, ponieważ go nie znam. Zostałem zaproszony na jeden krok wśród prawdopodobnie tysiąca innych kroków. To, co mi się rzuciło w oczy, to otwartość miasta na nowe pomysły. Nie znam natomiast Krakowa od strony instytucjonalnej, nie wiem, jakie siły tu działają, a to właśnie tworzy miasto. Są konkretni gracze, którzy mają konkretne interesy, a urbanistyka, to polityka tego, jak te interesy z sobą połączyć.
Katarzyna: Czy proces wspólnej pracy ze specjalistami z wielu różnych dziedzin, który rozegrał się na Biennale, powinien być kontynuowany? Czy dwa dni pracy to nie za mało?
Kuba: Dwa dni to na pewno mało, ale też wystarczająco dużo, aby wykrzesać jakieś pomysły. Natomiast pytanie, jak ten proces będzie wyglądał dalej, co się z nimi stanie.
Katarzyna: Dziękuje za rozmowę.
