Agata: Na wieść o tych małych domach bez pozwolenia środowisko architektów zalała fala świętego oburzenia. A ja przyznaję, że ten pomysł nie wydaje mi się gorszy od innych rozwiązań ilościowych — na przykład od dopłat do kredytów. Najbardziej nie zgadzam się z argumentami, że możliwość budowy bez udziału architektek obniży jakość przestrzeni i rangę zawodu. Wystarczy się przejechać po dowolnym przedmieściu, żeby zauważyć, że już właściwie nie ma czego obniżać. Ewidentnie udział architekta w procesie inwestycyjnym nie gwarantuje niczego. Ze względów środowiskowych i społecznych martwić nas oczywiście powinno chaotyczne rozlewanie się zabudowy — ale znowu — ta zabudowa rozlewa się już teraz. Przeanalizowałam tę ustawę i moim zdaniem to jest raczej zabieg marketingowy grający na miłości Polek i Polaków do domków z ogródkiem i na niechęci do biurokracji, który jednak nie ma szans w jakiś znaczący sposób zmienić sytuacji. Co więcej uważam, że gdyby dla takich domków wydzielić konkretne obszary i zapewnić im dobre ramy urbanistyczne obejmujące także budowę infrastruktury, to wtedy samodzielna budowa własnych domów mogłaby stanowić ciekawą alternatywę dla budownictwa deweloperskiego.
Nowe Żerniki, Wrocław
fot.: Maciej Lulko
Moim zdaniem to, czego najbardziej potrzebujemy, to zmiana całego systemu planowania przestrzennego. Teraz znów trwają prace nad zmianą ustawy o planowaniu. Z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że nie jest to może zmiana rewolucyjna, której bym oczekiwała, ale pojawiają się dobre elementy. Wchodzą na przykład umowy urbanistyczne, czyli możliwość negocjacji warunków wydawania pozwoleń na budowę przez samorządy. To jest świetne narzędzie, za pomocą którego będzie można nakładać na deweloperów różne prowizje.
Pyta Pani o receptę i ja umiem na to odpowiedzieć tylko tak, że najbardziej w tej chwili potrzebujemy zmiany sposobu, w jaki postrzegamy mieszkanie i przestrzeń. Mieszkanie musimy przestać traktować jak towar, a przestrzeń zacząć traktować jak dobro wspólne i zasób nieodnawialny. Bo już teraz, w obowiązującym systemie prawnym, wiele rzeczy jest możliwe. Nadal dobrym narzędziem są plany miejscowe — muszą być tylko robione pod konkretne potrzeby i z bardziej szczegółowymi zapisami. Baliśmy się, że lex deweloper spowoduje, że plany miejscowe przestaną mieć znaczenie, ale po ponad trzech latach okazuje się, że dzięki niemu samorządy uczą się stosowania standardów urbanistycznych, które przez lex deweloper weszły do systemu niejako tylnymi drzwiami. Ten przykład pokazuje, że angażowanie się w publiczną dyskusję ma sens — dzięki hałasowi, który wybuchł wokół tej ustawy, samorządy są bardzo ostrożne w wydawaniu pozytywnych opinii, na razie wydano ich tylko sto siedemdziesiąt. Zaczynają także wymagać od deweloperów większej troski o jakość przestrzeni — w Warszawie na przykład wprowadzono konieczność prekonsultacji społecznych dla inwestycji powstających w trybie lex deweloper oraz mechanizmy partycypacji dewelopera w kosztach infrastruktury takiej jak szkoły czy biblioteki.
To, co się musi stać najszybciej, to zmiana spojrzenia samorządów na kwestie inwestycji. Mam wrażenie, że samorządy cały czas żyją w rzeczywistości sprzed dziesięciu lat. Teraz mamy na rynku zupełnie inną sytuację. Na przykład znacznie większe jest zainteresowanie budową nieruchomości, ponieważ to najlepsza forma inwestycji. Jednocześnie nie potrzebujemy już tylu nowych mieszkań — ilościowy deficyt już właściwie nie występuje. Mieszkań jest więcej niż gospodarstw domowych. Dlatego możemy podchodzić rozsądniej do kwestii ilościowej. Główna różnica jest taka, że teraz samorządy mogą sobie pozwolić na przebieranie w ofertach deweloperów, nie na odwrót. Władze lokalne muszą zrozumieć, że mogą od inwestora wymagać, żeby zabudowa była dobra, mogą negocjować i wchodzić na przykład w partnerstwa publiczno-prywatne, w których zyskiwać będą nie tylko deweloperzy, ale i miasta. Dobrze pokazały to Nowe Żerniki (proj. „Superbiuro” składające się z ponad 40 pracowni), na których inwestycja przebiegła z dużym merytorycznym zaangażowaniem miasta: najpierw powstał masterplan, potem plan miejscowy, podział gruntów, które następnie były sprzedawane z uzbrojeniem i koncepcją zabudowy. Uważam, że miasta powinny skupywać grunty, scalać, dzielić zgodnie z planem i sprzedawać drożej, a jeszcze lepiej dzierżawić, jako grunty przygotowane pod inwestycje. W Nowych Żernikach inwestycja powstała wprawdzie na gruncie miejskim, więc nie było mowy o wykupie, ale jednak proces pokazał, że przeprowadzenie takiej inwestycji może być dla miasta zarobkiem. Czyli da się zapewnić jakość, nie dopłacając do inwestycji. To wszystko jest możliwe w ramach obowiązującego prawa, tylko wymaga innego spojrzenia na rolę miasta.
Nowe Żerniki, Wrocław
fot.: Maciej Lulko
Katarzyna: Które miasto mogłoby być wzorem do naśladowania, jeśli chodzi o takie inne spojrzenie?
Agata: Na pewno Wrocław z Nowymi Żernikami. Choć trzeba pamiętać, że dużą rolę w tym modelowym procesie odegrał architekt miejski Piotr Fokczyński, a niestety od tego czasu miasto zrobiło krok wstecz i stanowisko to zostało zlikwidowane. Za to od zeszłego roku jest architekt miasta w Gdańsku — został nim uznany urbanista prof. Piotr Lorenc, który pracuje na rzecz tego, aby inwestycje mieszkaniowe były prowadzone inaczej. Warszawa podejmuje różne próby, choć jeszcze bez spektakularnych sukcesów. Jednym z pomysłów była budowa Warszawskiej Dzielnicy Społecznej (proj. BBGK Architekci) na terenie dawnej fabryki domów, niestety chwilowo proces stanął. Zobaczymy, czy jeszcze ruszy. Warszawa intensywnie pracuje też nad nowym studium uwarunkowań, które ma zapanować nad chaotycznym rozwojem miasta. Spowodowało to czasowe wstrzymanie wydawania pozwoleń na budowę, co napawa nadzieją, że potem te pozwolenia będą wydawane w bardziej spójny i zorganizowany sposób oraz że samo studium będzie miało silny wpływ na kształtowanie miasta. Mają się tam znaleźć na przykład zapisy dotyczące minimalnej odległości od mieszkania do parku czy usług, aby nie powstawały pustynie mieszkaniowe.
Warszawska Dzielnica Społeczna
© BBGK Architekci
Katarzyna: Jak to wygląda w Katowicach, gdzie terenów poprzemysłowych do zagospodarowania cały czas jest bardzo dużo?
Agata: Z tego co wiem, miasto nie jest zbyt zaangażowane w pomysły kompleksowego zagospodarowywania większych terenów. Nawet jeśli powstają większe inwestycje, to bez udziału miasta. Ogłaszane są prywatne konkursy, rozstrzygane później przez samego dewelopera. Tak było w przypadku Pierwszej Dzielnicy (proj. medusa group), która powstaje zaraz za Muzeum Śląskim i wzbudza duże kontrowersje. Konkurs jest zawsze krokiem w dobrą stronę, bo daje szansę na wyższą jakość, ale przy braku współpracy z samorządem i stroną społeczną pojawia się pytanie, przez pryzmat czyich interesów będziemy oceniać tę jakość? Poza tym Katowice mają dużo terenów poprzemysłowych, a jednak Nowy Nikiszowiec (proj. 22Architekci), powstał w środku lasu. Realizowała go miejska spółka, ma śliczną architekturę, ale jeśli chodzi o urbanistyczne połączenie z miastem, to jest dramat.
Sosnowiec Plaza 2.0
© Katarzyna Nowak
Katarzyna: Na początku mówiła Pani o moralnej odpowiedzialności dewelopera, którą można przyrównać do innych usługodawców. A jak w tym układzie usytuować rolę architekta? Architektka dostaje zlecenie zaprojektowania budynku czy przestrzeni — do jakiego stopnia może mieć wpływ na dobre decyzje dewelopera i dobry rezultat, wykraczający poza rozwiązania funkcjonalne i estetykę projektowanych obiektów?
Agata: Ja bym chciała patrzeć na zawód architekta jako na zawód zaufania publicznego, ale w praktyce jest różnie. Nie mamy „przysięgi Witruwiusza”, na kształt przysięgi Hipokratesa. A przecież spoczywa na nas wielka odpowiedzialność. Deweloper może nie zdawać sobie sprawy z konsekwencji takiego, a nie innego przeprowadzenia inwestycji, ale architektka już musi być ich świadoma i jej rola powinna polegać między innymi na edukacji inwestorek i negocjacji najlepszych rozwiązań. Uważam, że na architektach spoczywa część odpowiedzialności za jakość przestrzeni, która musi się realizować poprzez dobre doradztwo, negocjacje i argumentację. Nie mamy mocy zmuszenia kogokolwiek do czegokolwiek. Nie mamy twardych narzędzi. A jeszcze na koniec deweloper zawsze może zmienić biuro. Z tego powodu zawsze staram się uczyć studentów także argumentowania i wszystko pokazuję im w szerszym kontekście — żeby zdawali sobie sprawę, jakie konsekwencje będą miały ich decyzje projektowe.
Katarzyna: Od kogo warto się uczyć? Na ile wzorce, które podpatrujemy na Zachodzie, można przeszczepić do Polski, biorąc też pod uwagę kwestie kulturowe i światopoglądowe?
Agata: Nas trzeba już przede wszystkim traktować jako część Europy i przestać mówić, że jesteśmy blokiem wschodnim. W Unii Europejskiej jesteśmy już prawie dwadzieścia lat, bardzo chcieliśmy dotrzeć do Europy, więc warto porzucić argumenty, że czegoś się u nas nie da. Trzeba bez kompleksów uczyć się od wszystkich, którzy robią coś lepiej. Wyraźnie podobają nam się miasta zachodnie — więc naśladujmy rozwiązania, które się w nich sprawdziły. Co roku na szczycie rankingów miast najlepszych do życia jest Wiedeń. A tam funkcjonuje bardzo prospołeczna polityka przestrzenna, która od ponad stu lat jest nastawiona na społeczną rolę budownictwa mieszkaniowego. W Wiedniu mieszkanie nigdy nie było przedmiotem spekulacji, a zarówno jakość, jak i forma zabudowy są bardzo mocno regulowane. Uczmy się od Wiednia!
po lewej: Seestadt Aspern
po prawej Sonnwendviertel
fot. Agata Twardoch
Polska kultura budowlana ma wiele korzeni niemieckich. Dobrze widać to na przykład w słownictwie używanym w budownictwie i dotyczącym miasta, w którym jest bardzo wiele germanizmów: dach, szyba, śruba, rynek, ratusz, handel… Więc czemu nie możemy nadal uczyć się od niemieckiego systemu planowania? Polski system różni się od niemieckiego tym, że w Polsce można budować wszędzie, gdzie to nie jest zabronione, a w Niemczech można budować tylko tam, gdzie to jest dozwolone. W Niemczech tereny są uwalniane po kawałku, zgodnie z potrzebami, a nie tak jak u nas, hurraoptymistycznie. Nie muszę chyba dodawać, gdzie mieszka się łatwiej.
Chciałabym też, żebyśmy z Zachodu uczyli się dbania o własne interesy. Kiedy popatrzy się na dokumenty, które odpowiadają naszym studiom uwarunkowań i planom miejscowym w różnych stolicach europejskich, widać bardzo dużo zapisów, których rolą jest dbałość o sprawiedliwy rozwój. Zawierają prawne wytyczne dotyczące jakości przestrzeni, poszanowania środowiska, społecznej inkluzyjności oraz dostępności mieszkań i terenów. Zawierają prowizje społeczne przypisane do konkretnych obszarów: na przykład kiedy ktoś buduje zespół mieszkaniowy, to część mieszkań musi oddać na rzecz budownictwa dostępnego i wynajmować zgodnie z zasadami ustalonymi przez miasto. Poza tym parametry zabudowy są dostosowane do odległości od komunikacji publicznej — im bliżej przystanku metra, tym zabudowa może być intensywniejsza. Także wskaźniki związane z parkingami są zupełnie inaczej traktowane niż u nas. U nas nadal pokutują normy typu minimum dwa miejsca parkingowe na mieszkanie, tam w strefie centralnej określana może być wręcz maksymalna liczba miejsc parkingowych (np. 0,5 na mieszkanie). W zamian są wskaźniki minimalnej liczby parkingów rowerowych. Poza tym w większości miast nie można postawić mieszkań dalej niż 200 metrów od najbliższego terenu zieleni, więc czasem pierwszym etapem inwestycji musi być skwer czy park. Przewiduje się także od razu miejsca dla przedszkola i wszelkich innych funkcji, nawet jeśli nie wszystkie one są potem administrowane publicznie.
Rozwiązań jest wiele — musimy patrzeć na miasta, które wydają się nam dobre i od nich się uczyć. Jestem pewna, że wiele dobrych rozwiązań możemy przełożyć na nasz język prawny.
Warszawska Dzielnica Społeczna
© BBGK Architekci
Katarzyna: Szkoda, że duże międzynarodowe biura budujące na całym świecie nie wprowadzają u nas siłą rozpędu pewnych dobrych praktyk.
Agata: Tylko dlaczego mieliby się samoograniczać? Jestem bardzo sceptyczna w stosunku do korporacji w ogóle i nie wierzę w to, że mogą wprowadzać rozwiązania, które nie leżą w ich interesie. A w ich interesie leży najlepsze zadowolenie inwestora, który z kolei najbardziej zadowolony jest, gdy najwięcej zarobi. Przy tym w takich wielkich strukturach rozmywa się odpowiedzialność za konkretne dzieło. Większą nadzieję pokładam w mniejszych, lokalnych biurach i architektkach odpowiadających swoim dobrym imieniem za jakość projektu. Kiedy mam konkretnego architekta, który odpowiada własnym nazwiskiem za konkretne osiedle, to myślę, że jemu bardziej będzie zależało na tym, aby inwestycja była jak najlepsza.
Ale w sytuacji totalnej anonimowości osobisty stosunek przestaje mieć znaczenie, przestaje też działać osobista odpowiedzialność za rezultat. Dlatego im więcej rynku będą przejmować wielkie korporacje, tym ważniejsze będą przepisy miejscowe. Szczególnie gdy projektowanie zacznie przejmować sztuczna inteligencja — co zdaje się jest już nie tak odległą przyszłością. Już teraz łączone są systemy gisowskie z systemami bimowymi, trwają także prace nad oprogramowaniem do parametrycznego projektowania urbanistycznego.
Katarzyna: Dziękuję za rozmowę.
Agata Twardoch
Architektka i urbanistka, profesorka na Wydziale Architektury Politechniki Śląskiej, członkini TUP i Affordable Housing Forum. Współprowadzi pracownię projektową 44STO. Zajmuje się dostępnym budownictwem mieszkaniowym i alternatywnymi formami zamieszkania, prowadzi badania naukowe, otwarte wykłady popularyzatorskie i warsztaty projektowe. Pisze do czasopism branżowych. Projektuje założenia urbanistyczne i doradza miastom. Autorka książki „System do mieszkania. Perspektywy rozwoju dostępnego budownictwa mieszkaniowego”. W maju 2022 nakładem Wydawnictwa W.A.B. ukaże się jej nowa książka „Architektki. Czy kobiety zaprojektują lepsze miasta?”.
